CFrofro wrote:
> Bonjour ou Bonsoir à *Zetrader*
> <http://www.zetrader.fr> qui nous disait :
>
>>>>> Le banquier a raison...
>>>>> Mais il faut que la capacite d'epargne du client soit au moins
>>>>> egale
>>>>> au montant du remboursement.
>>>>> En clair, le client doit avoir (réellement) 15 000 E placés à
>>>>> 2,75% et il ne doit pas utliliser cet argent (placé) pour
>>>>> rembourser le pret.
>>>>
>>>> donc ça veut dire qu'il a plus que 15 000 euros dans le montage...
>>>> puisqu'il rembourse sans toucher aux 15 000 euros.
>>>> ça veut aussi dire qu'il utilise un revenu pour combler le trou du
>>>> prêt, et que si il avait pas le prêt, c'est la mensualité chaque
>>>> mois, qu'il pourrait placer en plus dans les placements... soit un
>>>> beau paquet d'argent et d'intérêts supplémentaire au bout d'un
>>>> moment
>>>>> il faut calculer ça aussi, si on décide de calculer ainsi en ne
>>>> tenant pas compte du trou qu'on fait dans le revenu....
>>>
>>> soit on considère qu'on pioche dans les 15 000 euros chaque mois
>>> pour payer le crédit, soit on prend en compte les 16 493,76 euros
>>> qu'on aurait pas eu à verser dans le crédit en plaçant juste les 15
>>> 000 euros.
>>>
>>> Comparons payer cash ou avec crédit.
>>>
>>> En payant cash :
>>> 15000 euros donc le truc pour lequel on veut emprunter.
>>> et 16 493,76 euros qu'on place chaque mois par mensualité de 274,90
>>> euros qu'on a donc la capacité de mettre ailleurs que dans le
>>> paiement d'un crédit.
>>> En payant cash, au bout du compte on a :
>>>
>>> 16 493,76 euros (hors intérêts parce que si on compte les intérêts
>>> rapportés petit à petit sur 5 ans, ça fera davantage) - 15000 euros
>>> = 1 493,76 euros + la valeur de la chose pour laquelle on a emprunté
>>>
>>> En payant à crédit :
>>> Dans le scénario du banquier, avec le crédit, au bout du compte on a
>>>> 17179,10-16493,76 = 685,34 euros !!! + la valeur de la chose pour
>>>> laquelle on a emprunté
>
> Ton raisonnement et tes calculs sont conforment aux miens. Cela dit,
> il manque quand même la partie "je conserve mes sous disponibles"
> qu'il ne faut pas négliger. Surtout si les taux de rémunération
> baissent, ou si la fiscalité augmente.
>
>>> Le banquier a raison... pour lui, pas pour le client, mais bon c'est
>>> un banquier hein
>
> Tu me permettras en revanche de ne pas partager ton opinion sur *"ce
> banquier"* : la généralisation est un peu rapide avec les pratiques de
> l'ensemble des conseillers clientèles (banquier, y en a qu'un seul par
> banque (pas agence bancaire, Banque), et il est rarement au
> guichet...). Pour mémoire (et pour ceux qui ne le sauraient pas), je
> bosse dans une banque et conseiller clientèle fut mon boulot pendant
> une quinzaine d'années...

Tu as raison, généralisation un peu rapide, mais dans son cas, soit le
banquier est malhonnête (et omet volontairement des détails donc), soit il
est naïf et a du mal avec ce genre de calcul de base, ce qui serait
inquiétant pour un banquier qui te conseille.
Donc mea culpa pour la généralisation rapide, il y en a surement des plus
honnêtes et/ou plus compétents que d'autres.
La généralisation est une erreur de raisonnement facile et aussi bien
souvent une erreur (de manière générale), c'est même beaucoup plus facile
que de dire / voir toutes les nuances qu'il peut y avoir, c'est bien pour ça
qu'on fait souvent cette erreur de généraliser, mais ça reste une erreur :
donc je te remercie de me reprendre

--
Zetrader
Site bourse : www.zetrader.fr Perso : www.zetrader.info
Parrainage Dubus 10 ordres gratuits : www.ordres-gratuits.info

"Zetrader" <http://www.zetrader.fr> a écrit dans le message de
news:465039e0$0$458$426a74cc@news.free.fr...
> Belles Actions wrote:
> > Salut,
> >
> > Le banquier a raison...
> > Mais il faut que la capacite d'epargne du client soit au moins egale
> > au montant du remboursement.
> > En clair, le client doit avoir (réellement) 15 000 E placés à 2,75%
> > et il ne doit pas utliliser cet argent (placé) pour rembourser le
> > pret.
>
> donc ça veut dire qu'il a plus que 15 000 euros dans le montage...
puisqu'il
> rembourse sans toucher aux 15 000 euros.
> ça veut aussi dire qu'il utilise un revenu pour combler le trou du prêt,
et
> que si il avait pas le prêt, c'est la mensualité chaque mois, qu'il
pourrait
> placer en plus dans les placements... soit un beau paquet d'argent et
> d'intérêts supplémentaire au bout d'un moment : il faut calculer ça aussi,
> si on décide de calculer ainsi en ne tenant pas compte du trou qu'on fait
> dans le revenu....
>
> --
> Zetrader

1) Si le client place la mensualite (274,90 E) chaque mois sur un compte
remunere à 2,75% au bout de 5 ans le capital sera de 17 800 E pour 16 494 E
de versement soit 1 306 E d'interet.

2) Effectivement il faut que le "trou dans le revenu" (la mensualite) généré
par le remboursement du pret soit inferieur à la "capacite d'epargne" (ce
que le client economise chaque mois sans se priver). Dans le cas contraire
le client devra "taper" dans ses placements pour payer les mensualites.

3) L'interet d'emprunter c'est de continuer à disposer des 15 000 E en cas
de coup dur (voire rembourser le pret par anticipation). Si le client paie
cash, le premier mois il disposera de 274,90 E et ainsi de suite jusqu'a 17
800 E au bout de 5 ans (il disposera de 15 000 E au bout de 4 ans et 4 mois
environ).

4) Il est donc interessant d'emprunter... Quand on en a pas vraiment besoin.
C'est ballot!!! Non???

JCB

Mes Belles Actions à la bourse de Paris : http://perso.orange.fr/bertoc.casa

"CFrofro" <cfrofro@MASQUEfr.st> a écrit dans le message de
news:46503e84$0$29405$426a34cc@news.free.fr...
> Bonjour ou Bonsoir à *Belles Actions*
> <belles.actions@wanadoo.fr> qui nous disait :
> || Le banquier a raison...
>
> Tu me sembles bien sur de toi... Tu es (mauvais) conseiller clientèle ou
> naïf ?

Je ne conseille personne... C'est juste ma facon de voir les choses.

> || Mais il faut que la capacite d'epargne du client soit au moins egale
> || au montant du remboursement.
> || En clair, le client doit avoir (réellement) 15 000 E placés à 2,75%
> || et il ne doit pas utliliser cet argent (placé) pour rembourser le
> || pret.
> ||
> || Les chiffres : :
> || Pret de 15 000 E sur 5ans à 3,8%
> || Mensualité : 274,90 E
> || Montant remboursé : 16 493,76 E
> || Cout total du credit : 1 493,76 E
> ||
> || Placement de 15 000 E pendant 5 ans au taux de 2,75% (interets
> || capitalisés annuellement).
> || Capital final : 17 179,10 E
> || Montant total des interets acquis : 2 179,10 E
>
>
> Ton calcul est un bel exemple de dol !
> Le bon calcul pour la comparaison consiste à comparer :
> 1°)
> l'achat comptant, donc avec les 15000 euros dépensés (cout = 0 et
> rentabilité = 0)
> le versement de 274,90 euros par mois à 2,75% pendant 5 ans.
> Avec les intérets, on tourne à environ 18000 euros, soit un gain de 3000
> euros...

En placant la mensualité (274,90 E) chaque mois sur un compte remunéré à
2,75% au bout de 5 ans le capital sera de 17 800 E pour 16 494 E de
versement soit 1 306 E d'interet.

>
> 2°)
> avec ton calcul à toi qui donne un gain de moins de 700 euros... (2179 -
> 1493)
> Car oui, un capital stable placé peut rapporter plus qu'un emprunt donc le
> capital dû chaque mois diminue. Mais tu oublies juste la capacité
d'épargne
> de celui qui paye cash.

Non, je pars du principe que le client utilise sa capacité d'épargne pour
rembourser le pret. Ce qui permet au client de conserver ses 15000 E et de
ne pas se demunir completement.

> Ta démonstration est donc fallacieuse car tu ne compares pas deux options
:
> tu développes simplement celle que tu prones... pas bien !!

Je plaide coupable votre honneur... A vouloir etre court... Pour etre
complet. Prenons en compte le cas où l'on dispose de 15000 E donc 250 E
placé chaque mois. Le capital au bout de 5 ans sera de 15 798 E soit 798 E
d'interet.

>
> Maintenant, pour aller au bout de la réflexion il faut prendre en compte
> divers paramètres (en faveur de telle ou telle option) :
> Comment placer 18000 euros (a terme) à 2,75 % (pas de taux garanti sur la
> durée ; d'ailleurs nos exemples se fondent sur un postulat "les taux
> d'intérets seront stables à 2,75% pendant 5 ans" ; rien de sur la dedans
!)
> Si j'emprunte, je connais le cout de mon opération (mais pas forcément le
> rendement de mon épargne, les taux changent !).

Exact rien de sur du coté placement. Il faut surveiller.

> Si je paye cash, je peux toujours décider d'arreter mon épargne volontaire
;
> c'est plus dur de faire reporter des échéances de pret...

Il y a toujours les 15 000 E à disposition.

> Si j'ai besoin d'argent, je peux soit emprunter plus, soit utiliser mon
> épargne.
> Il n'est pas tenu compte d'une éventuelle assurance DIAD qui rembourse le
> crédit à ma place en cas de gros pépin de santé.

Au depart le taux etait de 3.5% plus 0.3% d'assurance.

> Ma conception des choses me fait elle préférer m'endetter et payer plus
cher
> ou épargner d'abord puis payer cash pour avoir l'esprit tranquille.

C'est à chacun de faire ses calculs et faire selon sa conception, voire son
aversion aux risques.
1) Je paie cash et je prend le risque de me demunir donc d'etre obliger
d'emprunter en cas de besoin par contre je ne dois rien à personne.
2) J'emprunte et je prend un risque avec le rendement du placement par
contre en cas de gros pepin de sante, c'est l'assurance qui prend en charge.

> Et j'oublie certainement d'autres éléments de réflexion.
> Moralité, il n'y a pas de bonne solution, il n'y a que des compris, mais
il
> me semble naturel de faire ses choix en bonne connaissance de cause, pas
> avec des arguments tronqués !! Sinon, ca s'appelle du dol !
> Placer ou emprunter ? Réflechir !
>
> Désolé pour tes belles actions...

Y a pas de mal, ca fait toujours du bien de discuter les points de vue.

> --
> A+ °°°[:]o)
>
> CFrofro http://www.cfrofro.fr
>
> Enlever le MASQUE pour me répondre ou
> Cliquer ici : http://cerbermail.com/?NqrO0hyKvp
>
>
> ||| Mon banquier insiste, il prétend qu'il est plus rentable (pour le
> ||| client) de placer à 2.75% et emprunter à 3.5 % + assurance 0.30% ;
> ||| à cause de "la capitalisation des intérêts".
> ||| (auto / exemple 15000 ?).
> ||| Moi je prétends que non, qu'il vaut mieux acheter et ne pas placer.
> ||| A ce compte là, pourquoi un jour ne pas emprunter 15000 ?... pour
> ||| les placer ...
> ||| Quelqu'un connaîtrait un site avec des cas précis à lui donner pour
> ||| mon prochain rdv ?
> ||| Car son entêtement m'agace
> ||| Merci !
>
>
>

Le Sat, 19 May 2007 07:06:42 +0200, "F5BAX" <f5bax@wanadoo.Fr> a écrit
:

>Bjr
>
>Mon banquier insiste, il prétend qu'il est plus rentable (pour le client) de
>placer à 2.75% et emprunter à 3.5 % + assurance 0.30% ; à cause de "la
>capitalisation des intérêts".

s'il est capable de prouver que 2.75 c'est plus que 3.5 la reponse est
oui

accessoirement il aura completement bouleverses les mathematiques
>(auto / exemple 15000 ?).
>Moi je prétends que non, qu'il vaut mieux acheter et ne pas placer.
>A ce compte là, pourquoi un jour ne pas emprunter 15000 ?... pour les
>placer ...
>Quelqu'un connaîtrait un site avec des cas précis à lui donner pour mon
>prochain rdv ?
>Car son entêtement m'agace
>Merci !
>

Bonjour ou Bonsoir à *DUCHENE PASCAL*
<pascal@p-duchene.com> qui nous disait :
||| Mon banquier insiste, il prétend qu'il est plus rentable (pour le
||| client) de placer à 2.75% et emprunter à 3.5 % + assurance 0.30% ;
||| à cause de "la capitalisation des intérêts".
||
|| s'il est capable de prouver que 2.75 c'est plus que 3.5 la reponse
|| est oui
||
|| accessoirement il aura completement bouleverses les mathematiques

Tu devrais sans doute lire les réponses déjà faites avant de poster.
Ca t'éviterait d'écrire pour rien...
Même si "mathématiquement" tu as raison, il peut s'avérer intéressant pour
le client d'emprunter plutot que d'utiliser son capital.
Mais l'argumentation du conseiller est fausse !
--
A+ °°°[:]o)

CFrofro http://www.cfrofro.fr

Enlever le MASQUE pour me répondre ou
Cliquer ici : http://cerbermail.com/?NqrO0hyKvp

Les avis sont intéressants ; sur le plan purement financier, il vaut mieux
acheter cash c'est clair.
Après, toutes les idées qui viennent se greffer peuvent faire pencher pour
l'une ou l'autre solution (idée d'un ennui de santé, idée d'une brusque
variation des taux d'intérêts, besoin ou non d'une épargne de sécurisation,
affectif personnel par rapport au crédit...).
Mais en ne faisant qu'une photo de l'utilisation de la somme dite, le crédit
est à éviter pour sûr..



"DUCHENE PASCAL" <pascal@p-duchene.com> a écrit dans le message de news:
796153539sup5briuqh81taj9o6hm6isfc@4ax.com...
> Le Sat, 19 May 2007 07:06:42 +0200, "F5BAX" <f5bax@wanadoo.Fr> a écrit
> :
>
>>Bjr
>>
>>Mon banquier insiste, il prétend qu'il est plus rentable (pour le client)
>>de
>>placer à 2.75% et emprunter à 3.5 % + assurance 0.30% ; à cause de "la
>>capitalisation des intérêts".
>
> s'il est capable de prouver que 2.75 c'est plus que 3.5 la reponse est
> oui
>
> accessoirement il aura completement bouleverses les mathematiques
>>(auto / exemple 15000 ?).
>>Moi je prétends que non, qu'il vaut mieux acheter et ne pas placer.
>>A ce compte là, pourquoi un jour ne pas emprunter 15000 ?... pour les
>>placer ...
>>Quelqu'un connaîtrait un site avec des cas précis à lui donner pour mon
>>prochain rdv ?
>>Car son entêtement m'agace
>>Merci !
>>
>

Le Sun, 20 May 2007 21:15:28 +0200, "CFrofro" <cfrofro@MASQUEfr.st> a
écrit :

>Bonjour ou Bonsoir à *DUCHENE PASCAL*
><pascal@p-duchene.com> qui nous disait :
>||| Mon banquier insiste, il prétend qu'il est plus rentable (pour le
>||| client) de placer à 2.75% et emprunter à 3.5 % + assurance 0.30% ;
>||| à cause de "la capitalisation des intérêts".
>||
>|| s'il est capable de prouver que 2.75 c'est plus que 3.5 la reponse
>|| est oui
>||
>|| accessoirement il aura completement bouleverses les mathematiques
>
>Tu devrais sans doute lire les réponses déjà faites avant de poster.
>Ca t'éviterait d'écrire pour rien...
>Même si "mathématiquement" tu as raison, il peut s'avérer intéressant pour
>le client d'emprunter plutot que d'utiliser son capital.

ce peut etre plus interessant , et la c'est a chacun de voir selon son
ressenti, mais ce n'est absolument pas plus rentable ce qui il me
semble etait la question premiere
>Mais l'argumentation du conseiller est fausse !

Bonjour ou Bonsoir à *DUCHENE PASCAL*
<pascal@p-duchene.com> qui nous disait :
|||||| Mon banquier insiste, il prétend qu'il est plus rentable (pour le
|||||| client) de placer à 2.75% et emprunter à 3.5 % + assurance 0.30%
|||||| ;
|||||| à cause de "la capitalisation des intérêts".

|| ce peut etre plus interessant , et la c'est a chacun de voir selon
|| son ressenti, mais ce n'est absolument pas plus rentable ce qui il me
|| semble etait la question premiere

Encore une fois, il ne faut pas juger de la rentabilité ou plutot du cout
immédiat de l'opération.
Cela ne se résume pas à une opération isolée, et il faut voir le montage
comme divers scénarios avec leurs développements possibles et les
conséquensés financières.
J'achète à crédit et je décide de garder mon épargne. je tombe malade et
l'assurance va prendre en charge plusieurs mensualités, il etait plus
rentable d'emprunter.
Les taux d'intérets remontent et mon épargne est mieux rémunérées, il était
plus rentable d'emprunter.
J'ai un besoin d'acheter un bien et les taux de crédit ont monté, je peux
payer ce second bien cash, il était plus rentable d'emprunter.

J'ai exactement les mêmes exemples en sens inverse ! )
Mais juste pour montrer que le conseil bancaire ne se limite pas à des
mathématiques !
Sinon, on revient à la question "quelle est la banque qui demande le plus
bas taux de crédit immobilier", question stupide s'il en est car ne traitant
pas la vraie problématique du client.
--
A+ °°°[:]o)

CFrofro http://www.cfrofro.fr

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"CFrofro" a écrit dans le message de news:
> Sinon, on revient à la question "quelle est la banque qui demande le plus
> bas taux de crédit immobilier", question stupide s'il en est car ne
traitant
> pas la vraie problématique du client.

: )

Bonjour ou Bonsoir à *jp2*
<ps3@free.fr> qui nous disait :
|| "CFrofro" a écrit dans le message de news:
||| Sinon, on revient à la question "quelle est la banque qui demande
||| le plus bas taux de crédit immobilier", question stupide s'il en
||| est car ne traitant pas la vraie problématique du client.


Oups !
Quelle est la banque qui propose le plus bas taux de crédit immobilier !
Désolé !
--
A+ °°°[:]o)

CFrofro http://www.cfrofro.fr

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