"mestdagh" <mestdagh@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
bg024e$s0b$1@news-reader1.wanadoo.fr...
> je veux dire que pour le véhicule si ça avait été un gosse c'était pareil
!
> le proprio du chien a bien dit que son bestiaux était à à peine 50 m de
lui
> ce qui à mon avis ne représente pas un manque de contrôle. d'ailleurs la
loi
> le dit aussi en parlant de 100 m comme maximum de distance avec son
maître,
> au delà c'est considéré comme de la divagation d'animal.
> et où est le problème pour ce cas précis, de comparer le chien avec un
gosse
> ? ça risquerait de donner tort au véhicule ? je suis désolée mais pour moi
> c'est la même chose, un gosse peut aussi se trouver à 50 m et plus de ses
> parents, en train de courir ! et que je sache, au delà de 100 m on ne
parle
> pas de divagation d'enfants !
> donc je re-pose la question : et si ça avait été un gosse ?

Ce que je voulais dire c'est qu'un enfant n'aurait pas "foncé" sur le quad
ce que les chiens ont faits d'après le posteur initial. Vous voyez la
nuance? Pour l'instant on ne sait pas si le quad roulait trop vite ou quoi
que ce soit, on sait que les chiens ont "foncé" dessus, ok? Si le
propriétaire les a laissé "foncer" il a sa part de responsabilité.
De toute façon légalement ce n'est pas pareil du tout. Si votre enfant
traverse une route et se fait renverser c'est le conducteur qui est
responsable, si votre chien traverse c'est le propriétaire du chien qui est
responsable.
Donc je maintiens, si on a des chiens il faut faire ce qu'il faut pour
toujours garder le controle.
--
@ +
Alain

"Ne critiquez pas, montrez que vous savez mieux faire"

"Seb" <sebastien.voindrot@laposte.net> a écrit dans le message de news:
pan.2003.07.27.09.34.00.678020@laposte.net...
> Un chien peut être curieux par nature est "foncé" dans une direction pour
> voir ce qui se passe,

Oui c'est ce que je disais, le propriétaire ne controlait plus le chien

> comme un enfant pourrait se rapprocher de la route
> pour voir les voitures passer...

J'adore les animaux, j'ai toujours eu des chiens, mais je ne peux pas
concevoir qu'on les compare à des enfants, un chien reste un animal, qui
même bien dressé agit presque toujours par instinct.

> Il me semble que le conducteur du quad doit (comme s'il conduisait un
> véhicule homologué et qu'il circulait sur la route) rester mettre de son
> véhicule...

Ca oui, comme le maitre doit toujours controler son chien, c'est pour ça
qu'il faut le tenir en laisse

> Il est clair que s'il voit le chien au dernier moment, c'est pas évident
> de l'éviter, mais c'est une situation à laquelle le chauffeur de quad
> pourrait s'attendre (sans être un chien, ça pourrait être un animal
> sauvage, sanglier, biche, etc.), il devrait même s'attendre à croiser des
> hommes et enfants et là la question rejoint celle de Violette!!

Oui, sauf qu'un homme, une femme, un enfant n'aurait pas "fonce" sur le quad
mais ce serait écarté pour le laisser passer, non?
--
@ +
Alain

"Ne critiquez pas, montrez que vous savez mieux faire"

"AlainD" <alain.dapp@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
bg0bid$6u0$1@news-reader5.wanadoo.fr...
> "Seb" <sebastien.voindrot@laposte.net> a écrit dans le message de news:
> pan.2003.07.27.09.34.00.678020@laposte.net...
> > Ca oui, comme le maitre doit toujours controler son chien, c'est pour ça
> qu'il faut le tenir en laisse


Ils doivent être contents tes toutous si tu en as! et les chiens ne
fonctionnent pas seulement par l'instinct, tout depend du conditionnement
qu'on peut effectuer sur lui.
Connais tu la morsure instrumentalisée ? C'est un cas typique où l'on casse
un comportement propre à l'espèce et où par conditionnement on apprend et
inculque un autre comportement.

Une laisse est une "sureté" le maître doit savoir se faire obeïr de son
chien sans laisse. Le jour où la laisse casse ou que par exemple un collier
à clip s'ouvre, que fais tu alors Alain D ?
En plus sur un quad, l'accélérateur est à gachette (par le pouce) il est
très simple de stopper l'engin, bien plus qu'avec une moto , frein avant et
arrière au guidon, frein d'urgence au pied.

Et si c'était le conducteur du quad qui ne contrôlait pas son engin ?

De toute façon par précaution en forêt tu roules pas à fond les gamelles!
Suffit d'un tronc sur le chemin, une grosse pierre etc.

Sida Fischer
Educateur canin départ 67

(fait du quad ce matin)

"fischer sida" <fischer.p@evc.net> a écrit dans le message de news:
3f23be13$0$242$4d4eb98e@read.news.fr.uu.net...
> Ils doivent être contents tes toutous si tu en as!

Bien sur

> et les chiens ne
> fonctionnent pas seulement par l'instinct, tout depend du conditionnement
> qu'on peut effectuer sur lui.
> Connais tu la morsure instrumentalisée ? C'est un cas typique où l'on
casse
> un comportement propre à l'espèce et où par conditionnement on apprend et
> inculque un autre comportement.

Oui "par conditionnement"
Vous pouvez par exemple "interdire" à un chien l'accés à une pièce. Il va le
faire mais pas parce qu'il comprends, parce que vous le conditionnez.

> Une laisse est une "sureté" le maître doit savoir se faire obeïr de son
> chien sans laisse. Le jour où la laisse casse ou que par exemple un
collier
> à clip s'ouvre, que fais tu alors Alain D ?

Mon chien écoute très bien, je met une laisse et une muselière par sécurité.
Comme j'ai déjà dis il écoute au claquement de doigt et pourtant une fois il
a mordu un gamin, un chien peut toujours avoir une réaction imprévisible, il
faut donc que le maitre prenne ses précautions, surtout (ce qui arrive
souvent) si le chien pense être le "chef" de sa meute.
En tant qu'éducateur canin vous devez savoir mieux que personne que les 3/4
des chiens sont "mal éduqués" parce que leurs maitres n'y connaissent rien.

> En plus sur un quad, l'accélérateur est à gachette (par le pouce) il est
> très simple de stopper l'engin, bien plus qu'avec une moto , frein avant
et
> arrière au guidon, frein d'urgence au pied.
> Et si c'était le conducteur du quad qui ne contrôlait pas son engin ?

Ben oui on n'en sait rien, tout ce que le posteur a précisé c'est que les
chiens ont foncé sur le quad

> De toute façon par précaution en forêt tu roules pas à fond les gamelles!
> Suffit d'un tronc sur le chemin, une grosse pierre etc.

Ca non plus ce n'est pas précisé, vous déduisez qu'il roulait vite parce
qu'il a eu un accident.

> Sida Fischer
> Educateur canin départ 67

Tiens moi aussi j'suis en Alsace

> (fait du quad ce matin)

Ou ça?
--
@ +
Alain

"Ne critiquez pas, montrez que vous savez mieux faire"

Bonjour,

In news:bg0hi3$n9r$1@news-reader1.wanadoo.fr,
AlainD <alain.dapp@wanadoo.fr> a déclaré :

| Vous pouvez par exemple "interdire" à un chien l'accés à une pièce.
| Il va le faire mais pas parce qu'il comprends, parce que vous le
| conditionnez.

Dans toutes les meutes, c'est comme ça.
Il est dans les attributions du chef de la meute de gérer les déplacements
des sous fifres, d'autoriser certains espaces et de punir les membres qui ne
respectents pas ces interdits. Voir tous les cas de chiens tyrans
domestiques. Ce n'est en rien le propre de l'homme. Chaque meute a ses
interdits. Ce n'est pas du contionnement, c'est de l'instinct. A moins de
considérer que l'instinct est une forme de conditionnement, ce qui serait
également valable.

La dedant, le seul cas particulier est que c'est un homme qui fait office de
chef de meute, mais cela ne change rien au problème, du moment que c'est
accepté par celle ci. Ce n'est qu'un cas particulier parmis d'autres.

| Mon chien écoute très bien, je met une laisse et une muselière par
| sécurité. Comme j'ai déjà dis il écoute au claquement de doigt et
| pourtant une fois il a mordu un gamin, un chien peut toujours avoir
| une réaction imprévisible, il faut donc que le maitre prenne ses
| précautions, surtout (ce qui arrive souvent) si le chien pense être
| le "chef" de sa meute.

La plupart des chiens qui "écoutent au claquement de doigt" sont des chiens
dont la base de fonctionnement est la crainte du chef de meute, et non le
respect de celui-ci. Observez. Dans un tel contexte, effectivement, tout est
à craindre quand le dominé se sent hors de portée du chef. Vous auriez une
autre nature de rapport avec votre animal, vous ne craindriez pas ce genre
de choses. Je n'ai pas tout suivi et ne sait la race de votre chien, mais
hormis les obligations légales, il me semble normal qu'un chien puisse de
temps en temps s'éclater.

Dans le stage que je pratique avec mes clients, il est un point
incontournable : la liberté, ça s'apprend et ça se mérite. Apprenez donc à
votre chien à marcher correctement sans laisse, avec un degré d'autonomie de
5 ou 6 mètres. Vous verrez, les balades n'en seront que meilleures.

| En tant qu'éducateur canin vous devez savoir mieux que personne que
| les 3/4 des chiens sont "mal éduqués" parce que leurs maitres n'y
| connaissent rien.

Et le dernier quart correspond à ceux qui pensent connaître ...

Bye
--
VarioFlux
http://www.educador.biz
Centre d'éducation canine sur la Côte d'Azur

"VarioFlux" <varioflux@free.fr.avirer> a écrit dans le message de news:
3f23ceb3$0$24768$626a54ce@news.free.fr...
> Dans toutes les meutes, c'est comme ça.
> Il est dans les attributions du chef de la meute de gérer les déplacements
> des sous fifres, d'autoriser certains espaces et de punir les membres qui
ne
> respectents pas ces interdits. Voir tous les cas de chiens tyrans
> domestiques. Ce n'est en rien le propre de l'homme. Chaque meute a ses
> interdits. Ce n'est pas du contionnement, c'est de l'instinct. A moins de
> considérer que l'instinct est une forme de conditionnement, ce qui serait
> également valable.
> La dedant, le seul cas particulier est que c'est un homme qui fait office
de
> chef de meute, mais cela ne change rien au problème, du moment que c'est
> accepté par celle ci. Ce n'est qu'un cas particulier parmis d'autres.

Oui ce que je voulais dire c'est beaucoup de chiens se comportent en "chef"
parc e qu'ils ont été mal éduqués par leur maitre

> | Mon chien écoute très bien, je met une laisse et une muselière par
> | sécurité. Comme j'ai déjà dis il écoute au claquement de doigt et
> | pourtant une fois il a mordu un gamin, un chien peut toujours avoir
> | une réaction imprévisible, il faut donc que le maitre prenne ses
> | précautions, surtout (ce qui arrive souvent) si le chien pense être
> | le "chef" de sa meute.
> La plupart des chiens qui "écoutent au claquement de doigt" sont des
chiens
> dont la base de fonctionnement est la crainte du chef de meute, et non le
> respect de celui-ci.

Pas du tout, un chien qui a peur de son maitre ça se voit tout de suite, et
vous obtiendrez beaucoup moins avec de telles méthodes. Sauf en matière
d'agressivité.

> Observez. Dans un tel contexte, effectivement, tout est
> à craindre quand le dominé se sent hors de portée du chef. Vous auriez une
> autre nature de rapport avec votre animal, vous ne craindriez pas ce genre
> de choses.

Je ne crains pas les réactions de mon chien. J'ai toujours eu des chiens,
aucun n'a jamais mordu, sauf un, une fois.

> Je n'ai pas tout suivi et ne sait la race de votre chien, mais
> hormis les obligations légales, il me semble normal qu'un chien puisse de
> temps en temps s'éclater.

Il a 15 ares de terrain pour s'éclater, je ne met la laisse que lorsque je
sors avec lui

> Dans le stage que je pratique avec mes clients, il est un point
> incontournable : la liberté, ça s'apprend et ça se mérite. Apprenez donc à
> votre chien à marcher correctement sans laisse, avec un degré d'autonomie
de
> 5 ou 6 mètres. Vous verrez, les balades n'en seront que meilleures.

Mais ça il le fait, mes chiens étaient toujours "dressé", ils marchent au
pied, etc...

> | En tant qu'éducateur canin vous devez savoir mieux que personne que
> | les 3/4 des chiens sont "mal éduqués" parce que leurs maitres n'y
> | connaissent rien.
> Et le dernier quart correspond à ceux qui pensent connaître ...

Donc personne ne connait effectivement?

"Seb" <sebastien.voindrot@laposte.net> a écrit dans le message de news:
pan.2003.07.27.12.38.46.223414@laposte.net...
> oui, il ne controler plus le chien, comme des miliers de propriétaires ne
> les controlent pas quand ils lachent leur chiens pour se dégourdir les
> pattes et faire leur besoin dans la montagne... A allez promener son chien
> avec laisse et muselière en montagne, autant le laisser enfermé dans son
> enclos à la maison... au moins il n'est dangereux pour personne!!

Les gens qui enferment leur chiens on devrait leur prendre, je trouve cela
inadmissible. Si on n'a pas de place on ne prends pas de chien.

> Ensuite, pensez vous vraiment qu'un enfant de 3 ans agit de façon mature
et adulte, et pas par
> instinct????? Avec tous les incidents à la maison impliquant un enfant en
> bas age (casserole brulante, escalier, etc.), je doute qu'un enfant ai
> suffisament de maturité pour se dire que la route nationale ou circulent
> des véhicules soit dangereux... Mais qui sait, vos enfants sont peut être
> des génies connaissant tous les dangers et sachant les éviter?

Justement mon fils a trois ans, et lorsqu'on se promène en ville je lui
tiens la main pour éviter qu'il traverse la route ou quoi que ce soit.

> Ben voyons, un gamin de 3 ans se serait poussé... c'est bien connu, un
> gamin de 3 ans possède une excellente rapidité d'appréciation de la
> situation et une excellente condition physique pour sauter, courrir, etc.

Un adolescent ou un adulte se serait poussé, et les enfants de trois ans on
leur donne la main, non?
--
@ +
Alain

"Ne critiquez pas, montrez que vous savez mieux faire"

Le Sun, 27 Jul 2003 17:18:28 +0200, AlainD a écrit*:

> "Seb" <sebastien.voindrot@laposte.net> a écrit dans le message de news:
> pan.2003.07.27.12.38.46.223414@laposte.net...
>>> oui, il ne controler plus le chien, comme des miliers de propriétaires ne
>> les controlent pas quand ils lachent leur chiens pour se dégourdir les
>> pattes et faire leur besoin dans la montagne... A allez promener son chien
>> avec laisse et muselière en montagne, autant le laisser enfermé dans son
>> enclos à la maison... au moins il n'est dangereux pour personne!!
> Les gens qui enferment leur chiens on devrait leur prendre, je trouve cela
> inadmissible. Si on n'a pas de place on ne prends pas de chien.

tout à fait d'accord, mais c'est pas monsieur tout le monde qui a 1500 m2
de terrain pour un chien, si il faut avoir une surface minimum pour avoir
un chien, il n'y en aurait pas beaucoup en france...

>> Ensuite, pensez vous vraiment qu'un enfant de 3 ans agit de façon mature
> et adulte, et pas par
>> instinct????? Avec tous les incidents à la maison impliquant un enfant en
>> bas age (casserole brulante, escalier, etc.), je doute qu'un enfant ai
>> suffisament de maturité pour se dire que la route nationale ou circulent
>> des véhicules soit dangereux... Mais qui sait, vos enfants sont peut être
>> des génies connaissant tous les dangers et sachant les éviter?
> Justement mon fils a trois ans, et lorsqu'on se promène en ville je lui
> tiens la main pour éviter qu'il traverse la route ou quoi que ce soit.

oui, et quand on est dans la foret, c'est vrai qu'on tient la main à son
fils en permanence... si on habite en appart le gamin a peut être envi de
courrir, gambader, etc. Votre solution c'est quoi? si on a pas de terrain
pour que le gamin se libère, on fait pas de gamin????

>> Ben voyons, un gamin de 3 ans se serait poussé... c'est bien connu, un
>> gamin de 3 ans possède une excellente rapidité d'appréciation de la
>> situation et une excellente condition physique pour sauter, courrir, etc.
> Un adolescent ou un adulte se serait poussé, et les enfants de trois ans on
> leur donne la main, non?

Dans la montagne? Non, désolé... Pas en permanence...

Pour revenir sur un chien, imaginez un berger allemand de 50kg attaché à
une laisse, muselé et avec une personne de 40kg qui le tiens en respect au
pied. Imaginez que ce chien sente un danger, bouge et tire sa laisse
entrainant son maitre et qu'à ce moment là le quad survienne... Expliquez
moi ce que ça change que le chien ait été attaché ou pas...

"Ne critiquez pas, montrez que vous savez mieux faire" : a vous de le
faire un peu, depuis le début vous n'arrivez pas à convaincre quelqu'un à
part vous, et encore j'ai un doute...

In news:bg0q16$ofe$1@news-reader1.wanadoo.fr,
AlainD <alain.dapp@wanadoo.fr> a déclaré :

| Oui ce que je voulais dire c'est beaucoup de chiens se comportent en
| "chef" parc e qu'ils ont été mal éduqués par leur maitre

Non. Oubliez l'éducation là, ce n'est pas une question de bien éduqué ou mal
éduqué ou pas éduqué du tout. Leur vision du monde implique l'existance de
la meute, qui est une pyramide avec une seule place en haut. Simplement si
le maître laisse vacante la place de chef, alors comme leur nature oblige
qu'un chef existe, ils se contentent de prendre naturellement cette place
laissée libre. Avec tous ses droits et ses devoirs. L'éducation en rajoute
une couche : elle permet au chien de bien comprendre sa position dans la
meute (en bas ...), de créer des codes de communication basiques avec lui.
Partant de là, si elle est faite correctement, basée sur de bon principes
éprouvés, bien intégrée par le chien et correctement comprise et gérée par
le maître, le chien cessera de se poser des questions sources d'anxiété, et
il prendra sa place de bas de pyramide naturellement, avec tous les droits
et les devoirs qui vont aussi avec.

| Pas du tout, un chien qui a peur de son maitre ça se voit tout de
| suite,

Ce n'est pas toujours vrai. Nombre de personnes terrorisent leurs enfants ou
leur femme sans même s'en rendre compte. Alors leur chien ! D'autant qu'il
faudrait que cela soit quelqu'un d'autre que vous qui le disiez

| Je ne crains pas les réactions de mon chien. J'ai toujours eu des
| chiens, aucun n'a jamais mordu, sauf un, une fois.

J'ai régulièrement des clients qui viennent me voir pour leur 10ème chien
(pas en même temps), et qui n'ont jamais eu de problèmes avec eux avant. Ou
alors ils ont su les gérer eux-même. Donc ce n'est pas un élément suffisant.

|| Dans le stage que je pratique avec mes clients, il est un point
|| incontournable : la liberté, ça s'apprend et ça se mérite. Apprenez
|| donc à votre chien à marcher correctement sans laisse, avec un degré
|| d'autonomie de 5 ou 6 mètres. Vous verrez, les balades n'en seront
|| que meilleures.

| Mais ça il le fait, mes chiens étaient toujours "dressé", ils
| marchent au pied, etc...

Attention, je ne parle pas de dressage, mais d'éducation. Moi, le dressage
je n'y connais rien.
J'utilise parfois ce mot, mais c'est uniquement parce qu'il est plus parlant
dans certaines situations.

||| En tant qu'éducateur canin vous devez savoir mieux que personne que
||| les 3/4 des chiens sont "mal éduqués" parce que leurs maitres n'y
||| connaissent rien.

|| Et le dernier quart correspond à ceux qui pensent connaître ...

| Donc personne ne connait effectivement?

Si.
Parmis ceux qui pensent connaître, ils y en a qui connaissent ! )
Les nuisants, ce sont ceux qui pensent connaître, qui se contentent de
répéter ce qu'ils ont vu/entendu/lu, sans capacité à discerner certaines
situations, et qui affirment. Le malheur, c'est que la plupart des gens qui
viennent me voir ont naturellement de bonnes idées, mais ne savent pas les
mettre en pratique parce que ce qu'ils ont vu/entendu/lu est souvent
contradictoire.

Bye
--
VarioFlux
http://www.educador.biz
Centre d'éducation canine sur la Côte d'Azur
(¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.-> herve.gourraud@wanadoo.fr
Les Rives de Boulouris
641 Avenue de Boulouris
83700 St Raphaël
(¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.-> 06 77 11 48 15 ~ 04 94 95 01 58

In news:bg0q16$ofe$1@news-reader1.wanadoo.fr,
AlainD <alain.dapp@wanadoo.fr> a déclaré :

| Oui ce que je voulais dire c'est beaucoup de chiens se comportent en
| "chef" parc e qu'ils ont été mal éduqués par leur maitre

Non. Oubliez l'éducation là, ce n'est pas une question de bien éduqué ou mal
éduqué ou pas éduqué du tout. Leur vision du monde implique l'existance de
la meute, qui est une pyramide avec une seule place en haut. Simplement si
le maître laisse vacante la place de chef, alors comme leur nature oblige
qu'un chef existe, ils se contentent de prendre naturellement cette place
laissée libre. Avec tous ses droits et ses devoirs. L'éducation en rajoute
une couche : elle permet au chien de bien comprendre sa position dans la
meute (en bas ...), de créer des codes de communication basiques avec lui.
Partant de là, si elle est faite correctement, basée sur de bon principes
éprouvés, bien intégrée par le chien et correctement comprise et gérée par
le maître, le chien cessera de se poser des questions sources d'anxiété, et
il prendra sa place de bas de pyramide naturellement, avec tous les droits
et les devoirs qui vont aussi avec.

| Pas du tout, un chien qui a peur de son maitre ça se voit tout de
| suite,

Ce n'est pas toujours vrai. Nombre de personnes terrorisent leurs enfants ou
leur femme sans même s'en rendre compte. Alors leur chien ! D'autant qu'il
faudrait que cela soit quelqu'un d'autre que vous qui le disiez

| Je ne crains pas les réactions de mon chien. J'ai toujours eu des
| chiens, aucun n'a jamais mordu, sauf un, une fois.

J'ai régulièrement des clients qui viennent me voir pour leur 10ème chien
(pas en même temps), et qui n'ont jamais eu de problèmes avec eux avant. Ou
alors ils ont su les gérer eux-même. Donc ce n'est pas un élément suffisant.

|| Dans le stage que je pratique avec mes clients, il est un point
|| incontournable : la liberté, ça s'apprend et ça se mérite. Apprenez
|| donc à votre chien à marcher correctement sans laisse, avec un degré
|| d'autonomie de 5 ou 6 mètres. Vous verrez, les balades n'en seront
|| que meilleures.

| Mais ça il le fait, mes chiens étaient toujours "dressé", ils
| marchent au pied, etc...

Attention, je ne parle pas de dressage, mais d'éducation. Moi, le dressage
je n'y connais rien.
J'utilise parfois ce mot, mais c'est uniquement parce qu'il est plus parlant
dans certaines situations.

||| En tant qu'éducateur canin vous devez savoir mieux que personne que
||| les 3/4 des chiens sont "mal éduqués" parce que leurs maitres n'y
||| connaissent rien.

|| Et le dernier quart correspond à ceux qui pensent connaître ...

| Donc personne ne connait effectivement?

Si.
Parmis ceux qui pensent connaître, ils y en a qui connaissent !
Les nuisants, ce sont ceux qui pensent connaître, qui se contentent de
répéter ce qu'ils ont vu/entendu/lu, sans capacité à discerner certaines
situations, et qui affirment. Le malheur, c'est que la plupart des gens qui
viennent me voir ont naturellement de bonnes idées, mais ne savent pas les
mettre en pratique parce que ce qu'ils ont vu/entendu/lu est souvent
contradictoire.

Bye
--
VarioFlux
http://www.educador.biz
Centre d'éducation canine sur la Côte d'Azur