gdm wrote:

>le socialisme a le desir, le but de changer la nature de l'homme,

Ce sont des hommes (accessoirement socialistes ou non) qui éprouvent des
désirs. Un système, et le socialisme en constitue un, n'a pas de
"désir", mais juste une dynamique: comme la plupart des système (sans
quoi nous manquerions de temps pour les observer en tant que tels),
celle consistant à durer autant que possible.

>afin d'adapter la nature de l'homme aux "vertus" du socialisme. ainsi, pour les socialistes, il convient d'eduquer les enfants et les adultes en leur expliquant que la religion est absurde et autres "vérités" du canon socialiste.

Ces choses sont entre elles parfaitement indépendantes. Il existe des
athées d'extrême-droite (Clemenceau serait aujourd'hui considéré comme
d'extrême-droite, c'est fou comme le monde change) comme des croyants se
réclamant du socialisme (ainsi Jacques Delors).

Même Saint Luc montre parfois une petite couleur de socialisme :

"[Dieu] combre de biens les affamés,
Renvoie les riches les mains vides" [Lc 1, 51]

On remarquera que le socialisme réel n'est rempli, en France, que la
seconde moitié de ce programme. Et encore, pas tout à fait.


>Le délit d'opinion existe dans un pays
>socialiste. la loi Gayssot, qui punit les délits d'opinion, illustre que la
>France est déjà un pays socialiste, et même totalitaire.

C'est tout à fait exact en ce qui concerne le *totalitarisme*, mais le
*socialisme* n'y est pour rien en tant que tel, puisque c'est justement
l'un des rares textes (avec le RMI) qui ait été voté à *l'unanimité *.
Il est impossible que tu l'ignores, Gdm, alors te fiches-tu de nous ?

En revanche, il serait intéressant de savoir si ce texte a été soumis au
vote alors que les députés commençaient déjà à commencer aux appels de
fonds pour leur prochaine campagne électorale. Cela expliquerait la loi
Gayssot. Le RMI serait le pendant de cette loi, visant à se procurer
cette fois-ci non des fonds, mais des électeurs.

Rien à redire à tout cela, ce jeu du petit nombre influent (et
intelligent) contre le grand nombre anonyme et qui réfléchit moins étant
le principe même de la démocratie. Il se retrouve d'ailleurs à un cran
au-dessus dans la subtile dialectique entre députés et sénateurs.

Reste que l'on vivra un peu mieux lorsque ce que qu'on peut appeler des
lois de convenances personnelles, de lois "ad hoc", des lois où l'Etat
ce mèle de ce qui n'est pas de son ressort pour se faire bien voir
seront supprimées. Il en va de même avec la loi où la France "reconnaît
le génocide arménien" (tiens, encore une votée à l'unanimité). Mais, mes
bons amis, la France était *en guerre* avec la Turquie à cette époque.
Depuis quand revient-il à un pays belligérant de "reconnaître" les
fautes du pays /opposé/ ? On croit rêver.


>tout Etat qui interdit aux citoyens d'adopter une religion nuit aux
>habitant, détruit leur libérté.

Tout Etat qui interdit le suicide aussi. C'était il y a quelques années
le cas de l'Angleterre, cela l'est peut-être encore.


>il est impossible d'etre "sauvagement liberal", puisque le liberalisme se fonde, voire meme "se définit", par le respect de la propriété privée,
Il n'est donc pas possible dans un pays libéral de construire des
autoroutes (cela impliquant des expropriations) ?

>du Droit de la personne, de la liberté de la personne.

Nous savons depuis Valéry que liberté fait partie de ces mots qui ont
"plus de valeur que de sens". La liberté d'établir un commerce se trouve
constituer aussi la liberté de piquer de la clientèle au commerce
installé à côté, donc de lui porter préjudice. Or l'article 1382 du Code
civil stipule en principe que toute personne causant par son
comportement un dommage à autrui doit le réparer )

De même, les prisonniers sont par définition privés de liberté, reconnue
pourtant par la Déclaration des droits de l'homme (à laquelle se réfère
la Constitution, elle-même supérieure aux lois) comme un droit
fondamental et inaliénable de la personne humaine )))

Tout cela n'est soumis qu'aux habitudes locales de chaque nation. *Le
droit tel qu'il est actuellement défini ne constitue qu'une vaste
blague*. Et une opération de propagande pas très habile, mais
suffisamment pour que le citoyen de base n'y voie que du feu.

FDA wrote:

> gdm wrote:

>> le socialisme a le desir, le but de changer la nature de l'homme,

> Ce sont des hommes (accessoirement socialistes ou non) qui éprouvent
> des désirs.

soit! j'accepte volontiers votre objection. les auteurs exprimant la pensée
socialiste manifestent le désir que la nature de l'homme puisse changer
grâce aux efforts d'éducation de l'Etat. Le rôle de l'Etat, pour les
socialistes, est emminament d'ordre moral. Les auteurs socialistes savent ce
qui est bon ce qui est mal pour une société et souhaitent que l'Etat
prennent en charge cette fonction éminente.


> Un système, et le socialisme en constitue un, n'a pas de
> "désir", mais juste une dynamique: comme la plupart des système (sans
> quoi nous manquerions de temps pour les observer en tant que tels),
> celle consistant à durer autant que possible.

il est préférable de n'utiliser le mot "système" que lorsque les deux
interlocuteurs se sont préalablement entendus sur la nature et sur la
définition de ce mot aux contours si vastes. Pour ma part, je préfère me
réfère au concept de "système" développé par Ludwig von Bertalanffy.

>> afin d'adapter la nature de l'homme aux "vertus" du socialisme.
>> ainsi, pour les socialistes, il convient d'eduquer les enfants et
>> les adultes en leur expliquant que la religion est absurde et autres
>> "vérités" du canon socialiste.

> Ces choses sont entre elles parfaitement indépendantes. Il existe des
> athées d'extrême-droite (Clemenceau serait aujourd'hui considéré comme
> d'extrême-droite, c'est fou comme le monde change) comme des croyants
> se réclamant du socialisme (ainsi Jacques Delors).

en effet, aujourdhui, le clivage politique n'est plus gauche/droite, mais
plutot étatisme/liberalisme.

> On remarquera que le socialisme réel n'est rempli, en France, que la
> seconde moitié de ce programme. Et encore, pas tout à fait.

qu'appellez-vous la "seconde moitié" du programme socialiste?


>> Le délit d'opinion existe dans un pays
>> socialiste. la loi Gayssot, qui punit les délits d'opinion, illustre
>> que la France est déjà un pays socialiste, et même totalitaire.

> C'est tout à fait exact en ce qui concerne le *totalitarisme*, mais le
> *socialisme* n'y est pour rien en tant que tel, puisque c'est justement
> l'un des rares textes (avec le RMI) qui ait été voté à *l'unanimité *.
> Il est impossible que tu l'ignores, Gdm, alors te fiches-tu de nous ?

je considere que les partis au pouvoir aujourdhui en france sont tous
socialistes, et étatistes. L'unanimité des décisions du parlement francais
pour prendre des mesures étatistes ne me surprend pas. Pour tous les hommes
politiques, et qui presque tous étatistes, a droite et a gauche, le
libéralisme est une erreur intellectuelle des siecles passés.

> En revanche, il serait intéressant de savoir si ce texte a été soumis au
> vote alors que les députés commençaient déjà à commencer aux appels de
> fonds pour leur prochaine campagne électorale. Cela expliquerait la loi
> Gayssot. Le RMI serait le pendant de cette loi, visant à se procurer
> cette fois-ci non des fonds, mais des électeurs.

la démagogie, c'est aussi de ne proposer aux électeurs que des raisonnements
qui tiennent en moins de trente secondes, le temps d'une pub. les
raisonnement qui exigeraient des raisonnement plus longs sont, a priori,
écartés. L'esprit humain est ainsi fait qu'il ne considérer comme vrai que
ce qu'il comprend. Il considère comme faux ou incertain un raisonnement
qu'il ne comprend pas. L'intellectuel, habitué a remarquer que la realité
est toujours complexe, observera que les raisonnement brefs sont toujours
faux, mais ce sont les seuls qui sont acceptés par les électeurs. Le régime
politique français est un système démagogique.

> Rien à redire à tout cela, ce jeu du petit nombre influent (et
> intelligent) contre le grand nombre anonyme et qui réfléchit moins
> étant le principe même de la démocratie.

le principe même de la "démocratie", telle qu'on la voit aujourdhui en
france et dans le monde, est immoral et nuisible. Imposer à des citoyens le
contraire de ce qu'ils souhaitent est, par nature, une atteinte inacceptable
a la liberté individuelle. Les procédures électives sont toutes des duperies
grossières. Ou alors, la seule démocatie serait un systeme de véritable
contrat, de mandat explicite donné a un tel ou un tel. ce qui s'approche le
plus d'une bonne démocratie serait les élections aux assemblées générales
des actionnaires des sociétés commerciales. Ou encore, la démocratie bonne
serait illustrée par le choix quotidien de ménageres qui choisissent leurs
produits dans un supermarché.

> Il se retrouve d'ailleurs à un cran
> au-dessus dans la subtile dialectique entre députés et sénateurs.

cette "dialectique" est un mode de gestion interne a cette entreprise qu'est
l'Etat francais. quel que soit le mode de gestion de l'Etat francais, il
continuera a imposer sa lois aux citoyens en restreigant leur liberté
individuelle.

> Reste que l'on vivra un peu mieux lorsque ce que qu'on peut appeler des
> lois de convenances personnelles, de lois "ad hoc", des lois où l'Etat
> ce mèle de ce qui n'est pas de son ressort pour se faire bien voir
> seront supprimées.

qu'est ce qui serait du "ressort" de l'Etat? qu'est ce qui en serait exclu?
D'ou provient ce role de l'Etat? a mon avis, l'Etat est une mafia qui a
réussit a mettre en coupe réglée une population. lisez "l'invention de
l'Etat" de philippe Simmonot. Pour Simmonot, l'Etat est la premiere
exploitation de l'homme par l'homme.

> Il en va de même avec la loi où la France "reconnaît
> le génocide arménien" (tiens, encore une votée à l'unanimité). Mais,
> mes
> bons amis, la France était *en guerre* avec la Turquie à cette époque.

C'est plutot l'Etat francais qui était en guerre avec l'Etat turc. les etats
ne représentent nullement les pays, ni leurs habitants. les habitant d'un
pays ne sont nullement responsables des décisions prises par l'Etat qui
gouverne leur territoire. les citoyens subissent un Etat et lui paye un
tribu sous la contrainte des armes.

> Depuis quand revient-il à un pays belligérant de "reconnaître" les
> fautes du pays /opposé/ ? On croit rêver.

>> tout Etat qui interdit aux citoyens d'adopter une religion nuit aux
>> habitant, détruit leur libérté.

> Tout Etat qui interdit le suicide aussi. C'était il y a quelques
> années le cas de l'Angleterre, cela l'est peut-être encore.

C'est un choix de société fait arbitrairement par un Etat.

>> il est impossible d'etre "sauvagement liberal", puisque le
>> liberalisme se fonde, voire meme "se définit", par le respect de la
>> propriété privée,

> Il n'est donc pas possible dans un pays libéral de construire des
> autoroutes (cela impliquant des expropriations) ?

l'expropriation n'est pas la seule maniere d'obtenir des voies de
communications terrestres. le marché seul, respectant la liberté et la
propriété privée, a des réponses convaincantes a ce probleme des voies de
communications terrestres.

>> du Droit de la personne, de la liberté de la personne.

> Nous savons depuis Valéry que liberté fait partie de ces mots qui ont
> "plus de valeur que de sens".

oublions un instant les définitions poétiques de la liberté. Oubions aussi
la définition de la liberté comme "absence de contrainte".
operationellement, il existe une meilleure définition efficace de la
liberté. "La liberté d'un individu est l'ensemble de ce que juge possible de
faire cet individu a un instant donné".

> La liberté d'établir un commerce se
> trouve constituer aussi la liberté de piquer de la clientèle au commerce
> installé à côté, donc de lui porter préjudice.

qu'est-ce qu'une clientele? une clientèle est un ensemble de contrats
établit entre un commercant et ses clients. chacun de ces contrat est
tacite, non écrit. Le boulanger a ainsi une clientele. mais le contrat de
clientele n'est pas exclusif et le client a le droit de choisir parfois un
autre boulanger. vous confondez donc porter péjudice a qq un et exercer
librement la liberté de choix des individus. Il n'existe un préjudice que si
un contrat a été violé, ou si une propriété privée a été violée.


> Or l'article 1382 du Code
> civil stipule en principe que toute personne causant par son
> comportement un dommage à autrui doit le réparer )

oui, ce droit est légitime. mais il est sérieusement conteqtable qu'un
individu provoquerait un domage, alorsqu'il n'a pas attenté a la liberté, ni
a la propriété de la prétendue victime.

> De même, les prisonniers sont par définition privés de liberté,
> reconnue
> pourtant par la Déclaration des droits de l'homme (à laquelle se
> réfère
> la Constitution, elle-même supérieure aux lois) comme un droit
> fondamental et inaliénable de la personne humaine )))

cela montre la vacuité de cette déclaration des droits de l'homme.

> Tout cela n'est soumis qu'aux habitudes locales de chaque nation.

oui, le droit fondé sur la coutume me semble être le meilleur droit. Il
s'oppose au droit provenant des décisions d'un Etat. le droit anglo-saxon me
semble être un exemple a suivre et l'exemple français du droit étatique me
semble être un exemple a éviter.

> *Le
> droit tel qu'il est actuellement défini ne constitue qu'une vaste
> blague*.

le droit français actuel n'est pas une blague, mais s'adapte mal aux
exigences de l'évolution d'une société.

> Et une opération de propagande pas très habile, mais
> suffisamment pour que le citoyen de base n'y voie que du feu.

tout régime démagogique, comme le "système politique français", a
l'obligation vitale de mentir dans la forme et dans le fonds afin de
perdurer.
--
gdm
sites libéraux et sites libertariens:
http://www.catallaxia.org (libéral)
http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/cv.php (libertarien)

gdm wrote:

>j'accepte volontiers votre objection. les auteurs exprimant la pensée
>socialiste manifestent le désir que la nature de l'homme puisse changer
>grâce aux efforts d'éducation de l'Etat.
Mais il n'y a pas qu'eux. Ni Robespierre et Saint-Just, ni Jules Ferry
ne seraient en odeur de sainteté auprès de socialistes d'aujourd'hui.
Aucun des trois pourtant ne cachait sa volonté de changer l'homme.

http://www.julesferry.com/julesferry2.html

mais ce que la détermination d'un Jules Ferry pouvait faire sur des
milllions de personnes en trois décennies, l'irresponsabilité d'un
Jacques Chirac ou d'un Roland Dumas ont réussi à le défaire en quelques
années.

>Le rôle de l'Etat, pour les socialistes, est [éminemment] d'ordre moral.

Le rôle de l'Etat pour *tout* homme politique digne de ce nom est
éminemment d'ordre moral. Quel autre entité pourrait-on imaginer pour
prendre l'affaire en main ? Tout de même pas une religion, puisque
toutes se contredisent. Si on a autant de morales que de religions, on
va tout doit à la balkanisation d'un pays.

Ceux qui ont la chance très relative de vivre en France en cet an 2003
peuvent juger du magnifique résultat de 35 ans pendant lesquels le
personnel de l'Education (sic) nationale a décidé de ne *plus* avoir de
rôle d'ordre moral. Sans commentaire. Même "Le Monde" a reconnu la
catastrophe.

>Les auteurs socialistes savent ce qui est bon ce qui est mal pour une société et souhaitent que l'Etat prennent en charge cette fonction éminente.
Les auteurs anarchistes (passé un certain degré, il n'y a plus guère de
différence nette entre le libéralisme et l'anarchie), préconisent que
rien ne soit fait pour débattre des questions de morale dans une
société, et qu'on laisse à cet égard tout un chacun se débrouiller dans
son coin. C'est jeter en l'air les pièces d'un puzzle en espérant
qu'elles vont s'assembler toutes seules en retombant.

Mais il n'est pas d'anarchiste qui aille jusqu'au bout de cette idée. Un
anarcho-libéral conséquent réclamerait immédiatement la suppression des
feux rouges aux carrefours : "Qui pourrait se prétendre plus qualifié
qu'un conducteur pour savoir si celui-ci doit rouler ou s'arrêter ?
Laissons chacun se débrouiller, la circulation ne s'en réglera que mieux
toute seule". Non, aucun ne fait cela. Ce qui incline à penser que les
anarcho-libéraux soit ont gardé un certain instinct de conservation,
soit possèdent une bonne dose d'hypocrisie.


>Pour ma part, je préfère me
>réfère au concept de "système" développé par Ludwig von Bertalanffy.

Pour ma part, je préfère

1. prendre mes idées dans le monde contemporain que dans celui d'il y
a 40 ans

2. ne pas me référer à des auteurs dont les concepts se sont révélés
d'une totale stérilité


>le clivage politique n'est plus gauche/droite, mais
>plutot étatisme/liberalisme.

Je dirai tout simplement : entre républicains disciplinés et anarchistes
immatures. Il n'y a pas plus anar que la loi de la jungle : personne n'y
régente le comportement de personne.


>>On remarquera que le socialisme réel n'est rempli, en France, que la
>>seconde moitié de ce programme. Et encore, pas tout à fait.
>>>qu'appellez-vous la "seconde moitié" du programme socialiste?
Je corrige une erreur de frappe de mon texte, et la réponse devrait te
sembler évidente maintenant :

------ début de citation (corrigée)

Même Saint Luc montre parfois une petite couleur de socialisme :

"[Dieu] combre de biens les affamés,
Renvoie les riches les mains vides" [Lc 1, 51]

On remarquera que le socialisme réel n'*a* rempli, en France, que la
seconde moitié de ce programme. Et encore, pas tout à fait.

------ fin de citation


>>>la loi Gayssot, qui punit les délits d'opinion, illustre
>>>que la France est déjà un pays socialiste, et même totalitaire.
>>>>>>C'est tout à fait exact en ce qui concerne le *totalitarisme*, mais le
>>*socialisme* n'y est pour rien en tant que tel, puisque c'est justement
>>l'un des rares textes (avec le RMI) qui ait été voté à *l'unanimité *.
>>Il est impossible que tu l'ignores, Gdm, alors te fiches-tu de nous ?
>>>Je considere que les partis au pouvoir aujourdhui en france sont tous
>socialistes, et étatistes.

Ma foi, si telle est la volonté du citoyen, le républicain que je suis
s'incline devant sa décision. Mais en aucun cas ne se rallie à son idée.

>L'unanimité des décisions du parlement francais
>pour prendre des mesures étatistes ne me surprend pas. Pour tous les hommes
>politiques, et qui presque tous étatistes, a droite et a gauche, le
>libéralisme est une erreur intellectuelle des siecles passés.

Tu as remarqué que tu as une certaine tendance au radotage ?


>la démagogie, c'est aussi de ne proposer aux électeurs que des raisonnements
>qui tiennent en moins de trente secondes, le temps d'une pub. les
>raisonnement qui exigeraient des raisonnement plus longs sont, a priori,
>écartés.

Eh oui. C'était l'argument essentiel de Renan contre la démocratie. Mais
tant que je n'ai pas vu fonctionner quelque part un système meilleur, je
refuse de lâcher la proie pour l'ombre.

>L'esprit humain est ainsi fait qu'il ne considérer comme vrai que
>ce qu'il comprend. Il considère comme faux ou incertain un raisonnement
>qu'il ne comprend pas.

C'est ce que j'ai toujours en effet entendu dire par les gens tenant des
raisonnements faux. Surtout quand on leur démontrait qu'ils étaient faux

>L'intellectuel, habitué a remarquer que la realité
>est toujours complexe, observera que les raisonnement brefs sont toujours
>faux, mais ce sont les seuls qui sont acceptés par les électeurs. Le régime
>politique français est un système démagogique.

Le mot "français" est de trop, puisque c'est exactement pareil dans TOUS
les pays démocratiques (et un tout petit peu pire aux USA qu'ici, j'ai
pu juger sur pièces). Ton discours se range soit dit en passant
parfaitement dans la ligne démagogique que tu feins de dénoncer.

Donc, je pose la question : pourquoi l'y as-tu mis ? La démagogie,
serait-ce comme les fraises, il y a les bonnes et il y a les mauvaises ?
La mauvaise démagogie française et la bonne démagogie anglo-saxonne ?


>le principe même de la "démocratie", telle qu'on la voit aujourdhui en
>france et dans le monde, est immoral et nuisible.
Bonne nuit.

gdm wrote:

>Les libertariens souhaitent même que tout individu puisse créer un
>nouvel Etat ou adhérer a tout autre Etat déjà existant, si celui-ci lui
>convient.

Maastricht doit les combler : les pays sont désormais des entités
d'ordre administratif et non politique, et le Sénat a validé, en accord
avec son homologue d'Outre-Rhin, une rectification de la frontière
franco-allemande il y a moins d'un an. Il y a ne serait-ce qu'un siècle,
une question pareille se serait réglés à coups d'obus, de lance-flammes
et de gaz asphyxiants. Nous progressons.

Je ne peux que recommander aux libertariens qui ne l'ont pas encore vu
l'excellent film d'Henry Cornelius "Passeport pour Pimlico", qui traute
de ce sujet:

http://www.resonance-online.com/article.php?fiche=500

Précisons que Bertrand Russell présentait la même revendication. Lui
pourtant était à l'époque anarcho-syndicaliste. Je ne sais donc si on
peut le rattacher au courant libéral comme ça, et si donc cette idée
(excellente) de laisser les entités se réorganiser elles-mêmes, et même
de choisir leur rattachement fiscal. Cette idée avait été émise
d'ailleurs par Alphonse Allais en son temps, avec des développements
hilarants; mais on se dit "pourquoi pas ?".


>>Ceux qui ont la chance très relative de vivre en France en cet an 2003
>>peuvent juger du magnifique résultat de 35 ans pendant lesquels le
>>personnel de l'Education (sic) nationale a décidé de ne *plus* avoir de
>>rôle d'ordre moral. Sans commentaire. Même "Le Monde" a reconnu la
>>catastrophe.
>>>la seule critique est le monopole de l'éducation nationale et donc
>l'interdiction, de fait, que les parents donnent a leurs enfants l'éducation
>qu'ils auraient souhaité pour eux.

Il faudrait que vous accordiez vos violons ! Un contributeur affirmait
un peu plus tôt que les parents désertaient justement l'école publique
pour mettre leurs enfants dans des établissements privés (ce qui soit
dit en passant est tout bénéfice pour l'E.N., lui épargnant plein de
frais d'entretien des bâtiments). On ne peut pas prétendre à la fois
qu'il existe un monopole et que tous les clients qui le peuvent vont
chez la concurrence. Ca fait désordre.


>>Les auteurs anarchistes (passé un certain degré, il n'y a plus guère de
>>différence nette entre le libéralisme et l'anarchie),
>>>ne confondez pas libéralisme, libertarianisme, et anarchisme.

Aah, ça me fait penser aux trostskystes qui n'aiment pas qu'on les
appelle des communistes.

"J'ai jamais vraiment vu la différenc' profonde"

>L'anarchie, pour eux, ne signifie nullement le désordre social.

Pour moi non plus. Je pense que tout Français normalement constitué ne
peut vivre vraiment heureux que dans l'anarchie au sens propre, c'est à
dire dans un système ou aucun homme n'est mis, hormis volontairement et
temporairement, le temps d'un projet commun, sous les ordres d'un autre
homme. Le hic est que pour que cette anarchie-là fonctionne, il faut un
cond... une éducation en rapport, et que les anarchistes n'en aiment pas
vraiment le principe puisque celui-ci implique quelque forme de coercition.

Nous nous trouvons dans un de ces cas rarissimes de gens qui ne veulent
NI le beurre, NI l'argent du beurre. Ca touche à l'ascétisme.


>si chacun pouvait choisir la société, la micro-société dans la quelle il
>souhaite vivre, alors, la question trouve une solution élégante dans la
>multiplicité des cultures et des choix philosophiques. celui qui pense
>détenir la Vérité et vouloir l'imposer par la violence aux autres, alors,
>celui-la veut un Etat fort qui interdira la liberté de conscience.

Mon avis est qu'en attendant qu'on puisse établir l'anarchie ("dans dix
mille ans" ?), un Etat fort contrôlé par une coercition forte de la part
des citoyens (le droit par référendum d'initiative populaire pour une
majorité de virer qui elle veut, quand elle veut) représente la
meilleure alternative provisoire. "Entre le fort et le faible, c'est la
liberté qui opprime et le droit qui libère".


>Plus l'Etat a de contribuable, plus il satisfait a son désir
>d'etendre son pouvoir.

Oui. C'est ce qu'avait fort bien compris Lincoln : 50 millions de morts.
Il a fait en quelques années presque autant que le communisme en 75 ans.

>>C'est jeter en l'air les pièces d'un puzzle en espérant
>>qu'elles vont s'assembler toutes seules en retombant.
>>>votre comparaison ne tient pas. quelles sont les pièces? quel serait le
>puzzle?
Ouh, il va falloir reprendre à un niveau sacrément élémentaire, là,
allons-y :

Société moderne y'en a être constituée de plusieurs composants
interdépendants.
Ca y'en a être comme circulation automobile.
Composants y'en a devoir être coordonnés d'une manière ou d'une autre.
Expérience y'en a montrer que si l'on supprime les feux rouges, voitures
y'en a rester coincées trois à quatre fois plus longtemps aux carrefours
que sans feux rouges.
Cela suggérer qu'autorégulation pas vraiment idéale dans un système
hypercritique.
Etat y'en a pemettre système de fonctionner tout de même en état
hypercritique, grâce à planification.
Sociétés sans Etat, ou avec Etat inexistant, végéter autour de nous dans
le sous-développement.
Ou dans cette forme de mendicité nommée tourisme.
Toi compris ?

>seriez-vous un constructiviste
>qui considère les personnes humaines comme des pièces d'un puzzle?
Toi y'en a pas avoir dons formidables pour quitter niveaux paquerettes
aujourd'hui.

>>Mais il n'est pas d'anarchiste qui aille jusqu'au bout de cette idée. Un
>>anarcho-libéral conséquent réclamerait immédiatement la suppression des
>>feux rouges aux carrefours :
>>>non! vous ignorez donc tout de la philosophie anarcho-libérale, dit aussi
>libertarienne.
Supposons-le et instruisons-nous donc. Je lis la suite.

>sans vouloir apporter les argument d'autorité, vous
>remarquerez que ce mouvement comporte de nombreux prof d'université, et même
>des prix Nobel d'économie en sont très proches. même si vous ne partagez pas
>leurs opinions, vous ne pouvez pas les considérez comme des irresponsables,
>voire comme des être sans savoir, ni intelligence.

Bref "sans vouloir apporter des arguments d'autorité", nous voici avec
point d'autres argument qu'un argument d'autorité, et toujours pas
d'explication. Excellent exemple de prétérition, mais on vient de perdre
5 lignes et on reste tout autant qu'avant sur sa faim.

>> "Qui pourrait se prétendre plus qualifié
>>qu'un conducteur pour savoir si celui-ci doit rouler ou s'arrêter ?
>>>la reponse est simple: le propriétaire de la rue décide quelle est la regle
>de circulation qui s'appliquera sur un bien qui lui appartient.

Non le propriétaire, mais l'administrateur (le maire d'une ville est son
administrateur et non son propriétaire, bien qu'on ait vu tel maire de
Paris en privatiser des pans entiers sans qu'on ait vu pour autant
baisser les impôts locaux en proportion de cet allègement. Où sont
passés les sous ?). Eh bien c'est ce qui est fait, tu devrais être très
content de la circulation dans Paris. Ca en fait un, dites donc !

>>>le clivage politique n'est plus gauche/droite, mais
>>>plutot étatisme/liberalisme.
>>>>>>Je dirai tout simplement : entre républicains disciplinés et anarchistes
>>immatures.
>>>deux cases seulement?
Hé, ce n'est pas moi qui ait parlé de clivage, mais toi. Un clivage, par
définition, ça demande une partition en deux. Comme quoi tu gagnerais à
connaître la signification des mots que tu emploies.

>>Je corrige une erreur de frappe de mon texte, et la réponse devrait te
>>sembler évidente maintenant :
>>>------ début de citation (corrigée)
>>>Même Saint Luc montre parfois une petite couleur de socialisme :
>>>"[Dieu] combre de biens les affamés,
>>Renvoie les riches les mains vides" [Lc 1, 51]
>>>On remarquera que le socialisme réel n'*a* rempli, en France, que la
>>seconde moitié de ce programme. Et encore, pas tout à fait.
>>>vous semblez confondre Dieu et l'Etat.

Excuse-moi, mais je pense perdre mon temps avec toi si tu comprends tout
de travers. Je viens ici pour débattre, pas pour m'occuper de charité à
répétition envers les malcomprenants. Comme disait Hal : "Dave, this
conversation is serving no purpose. Good bye".

FDA wrote:

> gdm wrote:

>> Les libertariens souhaitent même que tout individu puisse créer un
>> nouvel Etat ou adhérer a tout autre Etat déjà existant, si celui-ci
>> lui convient.

> Maastricht doit les combler : les pays sont désormais des entités
> d'ordre administratif et non politique, et le Sénat a validé, en
> accord
> avec son homologue d'Outre-Rhin, une rectification de la frontière
> franco-allemande il y a moins d'un an. Il y a ne serait-ce qu'un
> siècle,
> une question pareille se serait réglés à coups d'obus, de
> lance-flammes et de gaz asphyxiants. Nous progressons.


non, les libertariens sont opposés a l'europe de maastricht, en la quelles
ils voient les prémisses d'un super-Etat englobant les autres Etats.

>> si chacun pouvait choisir la société, la micro-société dans la
>> quelle il souhaite vivre, alors, la question trouve une solution
>> élégante dans la multiplicité des cultures et des choix
>> philosophiques. celui qui pense détenir la Vérité et vouloir
>> l'imposer par la violence aux autres, alors, celui-la veut un Etat
>> fort qui interdira la liberté de conscience.

> Mon avis est qu'en attendant qu'on puisse établir l'anarchie ("dans
> dix mille ans" ?), un Etat fort contrôlé par une coercition forte de la
part
> des citoyens (le droit par référendum d'initiative populaire pour une
> majorité de virer qui elle veut, quand elle veut) représente la
> meilleure alternative provisoire.

votre proposition donne l'illusion d'aller dans le sens d'un moindre pouvoir
de l'Etat et d'un plus grand pouvoir de l'Etat. je dis que c'est une
illusion, car ce sera l'Etat qui organisera un tel système de votation. Or
Tous les actes de l'Etat vont invariablement dans le sens d'un renforcement
du pouvoir de l'Etat. Espérer que l'Etat agissent dans l'intérêt des
citoyens et contre son intérêt est parfaitement illusoire et montre une
méconnaissance profonde de la véritable nature de l'Etat.

> "Entre le fort et le faible, c'est
> la liberté qui opprime et le droit qui libère".

non, car la liberté est limitée par le droit. cette phrase devient alors un
tautologie sans pertinence. L'auteur de la citation avait utilisé le mot
"loi" a la place du mot "droit". Le droit provient de la coutume, de la
jurisprudence. la loi provient de l'Etat. L'auteur de la citation devait
donc être un étatiste convaincu. C'était en effet un fonctionnaire de
l'Etat, recruté par l'Etat et payé par l'Etat: il était député.

>>> C'est jeter en l'air les pièces d'un puzzle en espérant
>>> qu'elles vont s'assembler toutes seules en retombant.

>> votre comparaison ne tient pas. quelles sont les pièces? quel serait
>> le puzzle?

> Ouh, il va falloir reprendre à un niveau sacrément élémentaire, là,
> allons-y :

> Société moderne y'en a être constituée de plusieurs composants
> interdépendants.

je conteste cette phrase pour de multiples raisons. votre point de départ de
votre raisonnement est la société, comme s'il était possible de définir a
priori "la société". pour ma part, le point de départ de mon raisonnement
est l'individu. et je considère que la société est un ensemble d'individus,
et cet ensemble est muni d'une règle d'organisation, d'une règle de
fonctionnement. une deuxième critique de votre première phrase est votre
postulat que la société serait "constituée de composants". la encore, cette
analyse sociologique est contestable. quand bien même vous pourriez analyser
des catégories distinctes d'individus, vous ne pourriez aucunement parler de
"composants" de la société. le reste de votre comparaison s'appuie sur votre
première phrase, que je conteste. je zappe donc la suite du raisonnement.

>> la reponse est simple: le propriétaire de la rue décide quelle est
>> la regle de circulation qui s'appliquera sur un bien qui lui
>> appartient.

> Non le propriétaire, mais l'administrateur (le maire d'une ville est
> son administrateur et non son propriétaire, bien qu'on ait vu tel
> maire de Paris en privatiser des pans entiers sans qu'on ait vu pour
autant

le propriétaire peut déléguer un directeur pour décider en son nom. C'est le
cas banal de toutes les sociétés, lesquelles ont un gérant qui décident au
nom du ou des propriétaires. cette délégation de pouvoir est un mandat,
c'est a dire un contrat entre le propriétaire et le mandataire.

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