Le 20 oct. 2004, aimablement vautré(e) sur le zinc du bistrot
fr.misc.droit Son Excellence jean luc proclama doctement dans le message
news:4176A094.4030602[at]nospam.fr:


- quote -

Voila. ©

--
Don Figatellu
-+- In figatellu I trust -+-

damnil a écrit:
- quote -

Et comment vous faites pour savoir si il est en vigueur à cette date
sans une "pseudo-recherche de validité" ?

- quote -


Oui.

Vous avez raison.

Vous, vous regardez dans le code et si l'article qui vous interesse se
trouve dans le code, vous cherchez pas plus loin à voir si il s'applique
déjà ou pas, et vous considerez qu'il est forcément applicable parce
qu'il est dans le code.

Moi, je regarde dans le code et une fois que j'ai vu qu'il est dans le
code, je fais des recherches pour voir si il n'y a pas d'éléments (comme
dans ce cas, l'article 207 qui ne s'applique pas pour cet article précis
mais encore faut il aller le chercher pour s'en assurer) qui pourraient
faire que l'article en question ne soit pas encore en vigueur.

Et vous conviendrez (enfin vous n'en conviendrez surement pas puisque
pour vous tout article dans le code est forcément applicable parce qu'il
est dans le code, mais bon) que ca aurait changé beaucoup de chose si
cet article était cité dans l'article 207 de la loi.


Enfin, chacun ses méthodes pour lire et interpreter les articles du code
pénal.

Le 20 oct. 2004, aimablement vautré(e) sur le zinc du bistrot
fr.misc.droit Son Excellence jean luc proclama doctement dans le message
news:4176730B.4090601[at]nospam.fr:


- quote -

Bravo.

- quote -

Oh oui, s'il vous plait. :-)

--
Don Figatellu
-+- In figatellu I trust -+-

jean luc a écrit :

- quote -


Ce n'est pas la peine , je ne vous parle pas de la loi Perben II ou
Truc XXV
et de ses articulations !
(c'est vous qui avez dérivé là-dessus)
j'ai ecris que l' Article 434-7-2 du Code Penal
etait en vigueur hier (à priori date de la communication de Michele aux
CCP)
et que l'agent etait reprehensible à ce titre au regard de cet article.
Que cet article ai été inséré,modifié par la loi machin n'est pas le
sujet.
Si il est dans le code et en vigueur à cette date il est applicable
point-barre,
il n'y a meme pas à se preoccuper de savoir comment il est arrivé là
pour etre appliqué.
Donc votre pseudo-recherche de validité etait inutile et idiote.

- quote -

Non merci , je sais bien qu'il faut parler beaucoup avec les autistes
pour les eveiller,
mais je ne suis pas therapeute specialisé en individu borné.

Pour moi, fin de la derive sur la responsablité des CCP.

Damien

On Wed, 20 Oct 2004 15:24:05 +0200, jean luc <jeanluc[at]nospam.frécrivait :

- quote -

Nul besoin de faire appel à la circulaire du ministre de la Justice
pour justifier l'entrée en vigueur différée de quelques articles de
cette loi, il suffit d'en lire l'article 207 :

***

TITRE III : DISPOSITIONS DIVERSES, DISPOSITIONS TRANSITOIRES ET
DISPOSITIONS RELATIVES À L'OUTRE-MER.
Chapitre II : Dispositions transitoires.

Article 207



I. - Les dispositions des articles 1er, 2, 14, 21, 22, 24 à 26, 33,
44, 85, 86, 89, 92, 95 à 100, 117, 118, 122 à 124, du I de l'article
128, des articles 133, 137, 138, du I de l'article 148, des articles
149, 153, 156, 157, 197 et 200 entreront en vigueur le 1er octobre
2004.


Les références à l'article 712-6 du code de procédure pénale figurant
aux articles 131-9 et 131-11 du code pénal dans leur rédaction
résultant de l'article 44 de la présente loi sont, jusqu'au 1er
janvier 2005, remplacées par une référence à l'article 722 du code de
procédure pénale.


II. - Les articles 159 à 193 et 198 entreront en vigueur, sous réserve
des dispositions des III et IV du présent article, le 1er janvier
2005.

[SNIP la suite qui est du même ordre]

***

Pour répondre à "damnil", observez l'article 1er du Code civil :

"Les lois [...] entrent en vigueur à la date qu'[elles] fixent ou, à
défaut, le lendemain de leur publication".

Il arrive parfois que le législateur prévoie expressément, par un
article situé à la fin du texte, que tout ou partie de la loi entrera
en vigueur à une date ultérieure (cela s'appele une "entrée en vigueur
différée", c'est une exception à l'entrée en vigueur "le lendemain de
sa publication" - et antérieurement "un jour franc après sa
publication", Cf. le décret de 1870, abrogé par l'ordonnance du 20
février 2004 dont est issu l'article 1er du C.civ -).

Un autre exemple d'entrée en vigueur différée : la loi du 12 avril
2000 (bien connue des publicistes ) qui prévoyait, par un article
43, que les articles 16, 18 et 24 n'entreraient en vigueur que "le
premier jour du septième mois suivant celui de la promulgation" de la
loi.

Azathoth

damnil a écrit:
- quote -

J'ai écris le précédent message très rapidement entre deux rendez vous
et comme j'avais pas le temps d'aller sur internet pour vous donner plus
de détails, j'ai (pour faire vite et en pensant que ca vous suffirait)
simplement cité une circulaire dont j'avais la copie papier sous la main
et que j'ai rapidement recopié.



Maintenant que j'ai un peu plus de temps (et surtout celui de consulter
la loi pour faire les copier/coller), je vais vous expliquer autrement
que toutes les dispositions de la loi publié en mars 2004 ne
s'appliquent pas forcément en mars 2004 et que certains articles d'une
loi publié à une certaine date peuvent s'appliquer très longtemps aprés
la publication de la loi au JO. Mais comme j'ai pas trop de temps, ce
n'est qu'une explication partielle.

Voici le contenu de l'article 207 de cette même loi. Comme vous le
constatez, beaucoup d'articles ne s'appliquent qu'à partir d'octobre
2004 et certains bien plus tard en 2005, BIEN QUE TOUTE LA LOI ai été
publiée en mars 2004 au JO. Alors si vous insistez à dire que tous les
articles de la loi Perben 2 s'applique depuis le 10 mars 2004, personne
ne vous l'interdit :

I. - Les dispositions des articles 1er, 2, 14, 21, 22, 24 à 26, 33, 44,
85, 86, 89, 92, 95 à 100, 117, 118, 122 à 124, du I de l'article 128,
des articles 133, 137, 138, du I de l'article 148, des articles 149,
153, 156, 157, 197 et 200 entreront en vigueur le 1er octobre 2004.

Les références à l'article 712-6 du code de procédure pénale figurant
aux articles 131-9 et 131-11 du code pénal dans leur rédaction résultant
de l'article 44 de la présente loi sont, jusqu'au 1er janvier 2005,
remplacées par une référence à l'article 722 du code de procédure pénale.

II. - Les articles 159 à 193 et 198 entreront en vigueur, sous réserve
des dispositions des III et IV du présent article, le 1er janvier 2005.

(...)

III. - Les dispositions des articles 723-20 à 723-28 du code de
procédure pénale dans leur rédaction résultant du II de l'article 186 de
la présente loi sont applicables dès la publication de celle-ci ; pour
l'application de ces dispositions, les références aux articles 712-4,
712-6 et 712-11 prévues par ces articles sont, jusqu'au 1er janvier
2005, remplacées par des références à l'article 722.

IV. - Les dispositions de l'article 54 et des III et IV de l'article 55
de la présente loi ainsi que celles de l'article 712-11 du code de
procédure pénale résultant de l'article 161 de ladite loi, en ce
qu'elles concernent le droit d'appel du condamné contre les ordonnances
du juge de l'application des peines en matière de réduction de peine,
d'autorisation de sortie sous escorte et de permission de sortir,
entreront en vigueur le 31 décembre 2005.

V. - Les dispositions de l'article 474 du code de procédure pénale
résultant du I de l'article 186 de la présente loi entreront en vigueur
le 31 décembre 2006.

(...)

VI. - Les dispositions des articles 131-22 et 132-42 du code pénal
résultant des dispositions des articles 174 et 175 ainsi que le 2° de
l'article 178 de la présente loi entreront en vigueur au 31 décembre 2006.

VII. - Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 40-2 du code de
procédure pénale dans sa rédaction issue de l'article 68 de la présente
loi entreront en vigueur le 31 décembre 2007.

(...)




maintenant j'ai du boulot. mais je continuerais mes explications ce soir
si vous y tenez absolument et si vous persistez à dire que toutes les
dispositions de la loi perben 2 s'appliquent depuis leur publication au
jo du 10 mars 2004.

damnil a écrit:
- quote -

J'ai écris le précédent message très rapidement entre deux rendez vous
et j'ai voulu faire rapide et simple.



Maintenant que j'ai un peu plus de temps (et surtout celui de consulter
la loi pour faire les copier/coller), je vais vous expliquer autrement
que toutes les dispositions de la loi publié en mars 2004 ne
s'appliquent pas forcément en mars 2004 et que certains articles d'une
loi publié à une certaine date peuvent s'appliquer très longtemps aprés
la publication de la loi au JO. Mais comme j'ai pas trop de temps, ce
n'est qu'une explication partielle.

Voici le contenu de l'article 207 de cette même loi. Comme vous le
constatez, beaucoup d'articles ne s'appliquent qu'à partir d'octobre
2004 et certains bien plus tard en 2005, BIEN QUE TOUTE LA LOI ai été
publiée en mars 2004 au JO. Alors si vous insistez à dire que tous les
articles de la loi Perben 2 s'applique depuis le 10 mars 2004, personne
ne vous l'interdit :

I. - Les dispositions des articles 1er, 2, 14, 21, 22, 24 à 26, 33, 44,
85, 86, 89, 92, 95 à 100, 117, 118, 122 à 124, du I de l'article 128,
des articles 133, 137, 138, du I de l'article 148, des articles 149,
153, 156, 157, 197 et 200 entreront en vigueur le 1er octobre 2004.

Les références à l'article 712-6 du code de procédure pénale figurant
aux articles 131-9 et 131-11 du code pénal dans leur rédaction résultant
de l'article 44 de la présente loi sont, jusqu'au 1er janvier 2005,
remplacées par une référence à l'article 722 du code de procédure pénale.

II. - Les articles 159 à 193 et 198 entreront en vigueur, sous réserve
des dispositions des III et IV du présent article, le 1er janvier 2005.

(...)

III. - Les dispositions des articles 723-20 à 723-28 du code de
procédure pénale dans leur rédaction résultant du II de l'article 186 de
la présente loi sont applicables dès la publication de celle-ci ; pour
l'application de ces dispositions, les références aux articles 712-4,
712-6 et 712-11 prévues par ces articles sont, jusqu'au 1er janvier
2005, remplacées par des références à l'article 722.

IV. - Les dispositions de l'article 54 et des III et IV de l'article 55
de la présente loi ainsi que celles de l'article 712-11 du code de
procédure pénale résultant de l'article 161 de ladite loi, en ce
qu'elles concernent le droit d'appel du condamné contre les ordonnances
du juge de l'application des peines en matière de réduction de peine,
d'autorisation de sortie sous escorte et de permission de sortir,
entreront en vigueur le 31 décembre 2005.

V. - Les dispositions de l'article 474 du code de procédure pénale
résultant du I de l'article 186 de la présente loi entreront en vigueur
le 31 décembre 2006.

(...)

VI. - Les dispositions des articles 131-22 et 132-42 du code pénal
résultant des dispositions des articles 174 et 175 ainsi que le 2° de
l'article 178 de la présente loi entreront en vigueur au 31 décembre 2006.

VII. - Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 40-2 du code de
procédure pénale dans sa rédaction issue de l'article 68 de la présente
loi entreront en vigueur le 31 décembre 2007.

(...)




maintenant j'ai du boulot. mais je continuerais mes explications ce soir
si vous y tenez absolument et si vous persistez à dire que toutes les
dispositions de la loi perben 2 s'appliquent depuis leur publication au
jo du 10 mars 2004.

jean luc a écrit :

- quote -

Tentative de noyage de poisson ?
Qu'est ce que la notion de circulaire vient faire avec la validité
ou pas d'un article du code ? , article opposable à chacun.
Et jusqu' a preuve du contraire , j'aimerai que vous me demontriez
la primauté juridique d'une circulaire sur un article de code .

C'est quoi le prochain poisson ?

Damien

damnil a écrit:
- quote -

Ah bon ?

Ben alors faudrait dire à votre collégue de contacter le ministére de la
justice pour qu'il signale au ministre de la justice qu'il a peut être
fait une grosse erreur en précisant dans une circulaire émise aux
Procureurs généraux, Premiers présidents des cours d'appel, Procureurs
de la République et Magistrats du siège à propos de la loi n° 2004-204
du 9 mars 2004 dite PERBEN 2 que "Les dispositions procédant à des
réformes d'une plus vaste ampleur et dont l'entrée en vigueur est
différée au 1er octobre 2004 ou à des dates ultérieures, de même que
celles nécessitant des décrets d'application, seront commentées dans des
circulaires spécifiques."


Mais là, c'est peut être la standardiste du ministére qui va sourire
quand elle aura entendu la "réclamation" de votre collégue.

jean luc a écrit :

- quote -

sourire de mon collegue juriste

- quote -

Reponse du sus-nommé :

Il est etudiant en quelle année le Monsieur ?.

Parce que quand une loi/decret insere,modifie,abroge un article des
codes,
il n'y a pas à se poser de questions sur la validité de cet article,
soit il est en vigueur, soit il est abrogé, mais à date certaine.

(article que j'avais pris soin d'indiquer !)

il a bon ? ou c'est un mauvais ?

Damien