Statut d'asso : défense des membres

#41 04-22-2005, 02:11 PM

Bonjour,

Patrick Vuichard a écrit :

- quote -

> Effectivement... Mais, d'un autre côté, ça a des inconvénients : donner
> trop de précisions dans les statuts augmente les risques.
> Je dirais bien qu'il faudrait mieux avoir un mémo fait par le rédacteur,
> mais on sait bien que, au bout de quelques années, il n'y a plus guère
> que les statuts qui restent.

Et pourtant c'est une solution : créer un document annexe aux statuts
mais n'en faisant pas parti qui serait un aide mémoire des nombreux
aspects de ce genre qu'un dirigeant fraïchement arrivé ne peut connaître
d'emblée.

Cordialement.

--

le forum d'aide aux membres et dirigeants d'associations :
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations
www.elodis-associations.fr.fm : le site des associations

#40 04-22-2005, 02:11 PM

Bonjour,

Patrick Vuichard a écrit :

- quote -

> Effectivement... Mais, d'un autre côté, ça a des inconvénients : donner
> trop de précisions dans les statuts augmente les risques.
> Je dirais bien qu'il faudrait mieux avoir un mémo fait par le rédacteur,
> mais on sait bien que, au bout de quelques années, il n'y a plus guère
> que les statuts qui restent.

Et pourtant c'est une solution : créer un document annexe aux statuts
mais n'en faisant pas parti qui serait un aide mémoire des nombreux
aspects de ce genre qu'un dirigeant fraïchement arrivé ne peut connaître
d'emblée.

Cordialement.

--

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#39 04-22-2005, 01:26 PM

Bonjour,

Patrick Vuichard a écrit :
- quote -

> haveur a écrit, le 22/04/2005 13:04 :
> > Le membre doit ête informé du début d'une procédure pouvant aboutir à
> > une sanction et de 'linstance dirigeante habilitée à prendre cette
> > décision.
> > > Il doit être invité à donner son point de vue ou ses arguments. La
> > prise de décicision doit se faire suivant une procédure contradictoire
> > (et non comme trop souvent à argumentation unique)
> > > La lettre de "convocation" à une telle réunion doit comporter :
> [snip]
> Bien, nous sommes d'accord. Mais tout cela n'a pas besoin d'être précisé
> dans les statuts.

Exact.

Il *faut* que la procédure se déroule comme cela, donc
- quote -

> l'essentiel est de ne pas avoir de statuts l'empèchant, et une phrase
> généraliste comme la mienne ou celle que tu as sur ton site suffit, à
> condition que les dirigeants sachent qu'il y aura un formalisme à suivre.

Et c'est là la difficulté.

Et que l'introduction dans les statuts de précisions devient parfois
utile ou nécessaire. C'est moins pour le dirigeant qui rédige ce contenu
statutaire (encore que il n'est pas souvent lui même conscient de la
dimension juridique) que pour les dirigeants qui lui succéderont afin de
leur rappeler l'existence de règles s'imposant même en l'absence de
dispositions statutaires.

Cordialement.

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#38 04-22-2005, 01:26 PM

Bonjour,

Patrick Vuichard a écrit :
- quote -

> haveur a écrit, le 22/04/2005 13:04 :
> > Le membre doit ête informé du début d'une procédure pouvant aboutir à
> > une sanction et de 'linstance dirigeante habilitée à prendre cette
> > décision.
> > > Il doit être invité à donner son point de vue ou ses arguments. La
> > prise de décicision doit se faire suivant une procédure contradictoire
> > (et non comme trop souvent à argumentation unique)
> > > La lettre de "convocation" à une telle réunion doit comporter :
> [snip]
> Bien, nous sommes d'accord. Mais tout cela n'a pas besoin d'être précisé
> dans les statuts.

Exact.

Il *faut* que la procédure se déroule comme cela, donc
- quote -

> l'essentiel est de ne pas avoir de statuts l'empèchant, et une phrase
> généraliste comme la mienne ou celle que tu as sur ton site suffit, à
> condition que les dirigeants sachent qu'il y aura un formalisme à suivre.

Et c'est là la difficulté.

Et que l'introduction dans les statuts de précisions devient parfois
utile ou nécessaire. C'est moins pour le dirigeant qui rédige ce contenu
statutaire (encore que il n'est pas souvent lui même conscient de la
dimension juridique) que pour les dirigeants qui lui succéderont afin de
leur rappeler l'existence de règles s'imposant même en l'absence de
dispositions statutaires.

Cordialement.

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#37 04-22-2005, 01:23 PM

haveur a écrit, le 22/04/2005 15:26 :

- quote -

> Et c'est là la difficulté.
> Et que l'introduction dans les statuts de précisions devient parfois
> utile ou nécessaire. C'est moins pour le dirigeant qui rédige ce contenu
> statutaire (encore que il n'est pas souvent lui même conscient de la
> dimension juridique) que pour les dirigeants qui lui succéderont afin de
> leur rappeler l'existence de règles s'imposant même en l'absence de
> dispositions statutaires.

Effectivement... Mais, d'un autre côté, ça a des inconvénients : donner
trop de précisions dans les statuts augmente les risques.

Je dirais bien qu'il faudrait mieux avoir un mémo fait par le rédacteur,
mais on sait bien que, au bout de quelques années, il n'y a plus guère
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#36 04-22-2005, 01:23 PM

haveur a écrit, le 22/04/2005 15:26 :

- quote -

> Et c'est là la difficulté.
> Et que l'introduction dans les statuts de précisions devient parfois
> utile ou nécessaire. C'est moins pour le dirigeant qui rédige ce contenu
> statutaire (encore que il n'est pas souvent lui même conscient de la
> dimension juridique) que pour les dirigeants qui lui succéderont afin de
> leur rappeler l'existence de règles s'imposant même en l'absence de
> dispositions statutaires.

Effectivement... Mais, d'un autre côté, ça a des inconvénients : donner
trop de précisions dans les statuts augmente les risques.

Je dirais bien qu'il faudrait mieux avoir un mémo fait par le rédacteur,
mais on sait bien que, au bout de quelques années, il n'y a plus guère
que les statuts qui restent.

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#35 04-22-2005, 11:59 AM

haveur a écrit, le 22/04/2005 13:04 :

- quote -

> Le membre doit ête informé du début d'une procédure pouvant aboutir à
> une sanction et de 'linstance dirigeante habilitée à prendre cette
> décision.
> Il doit être invité à donner son point de vue ou ses arguments. La prise
> de décicision doit se faire suivant une procédure contradictoire (et non
> comme trop souvent à argumentation unique)
> La lettre de "convocation" à une telle réunion doit comporter :

[snip]

Bien, nous sommes d'accord. Mais tout cela n'a pas besoin d'être précisé
dans les statuts. Il *faut* que la procédure se déroule comme cela, donc
l'essentiel est de ne pas avoir de statuts l'empèchant, et une phrase
généraliste comme la mienne ou celle que tu as sur ton site suffit, à
condition que les dirigeants sachent qu'il y aura un formalisme à suivre.

Ou alors il y a un détail qui m'échappe.

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#34 04-22-2005, 11:59 AM

haveur a écrit, le 22/04/2005 13:04 :

- quote -

> Le membre doit ête informé du début d'une procédure pouvant aboutir à
> une sanction et de 'linstance dirigeante habilitée à prendre cette
> décision.
> Il doit être invité à donner son point de vue ou ses arguments. La prise
> de décicision doit se faire suivant une procédure contradictoire (et non
> comme trop souvent à argumentation unique)
> La lettre de "convocation" à une telle réunion doit comporter :

[snip]

Bien, nous sommes d'accord. Mais tout cela n'a pas besoin d'être précisé
dans les statuts. Il *faut* que la procédure se déroule comme cela, donc
l'essentiel est de ne pas avoir de statuts l'empèchant, et une phrase
généraliste comme la mienne ou celle que tu as sur ton site suffit, à
condition que les dirigeants sachent qu'il y aura un formalisme à suivre.

Ou alors il y a un détail qui m'échappe.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usen...etiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

#33 04-22-2005, 11:23 AM

Bonjour,

Patrick Vuichard a écrit :

- quote -

> haveur a écrit, le 22/04/2005 00:52 :
> > Selon une jurisprudecne spécifique aux associations et assez abondante
> > il convient au contraire d'être extrémement prudent sur la procédure à
> > appliquer. Il faut pratiquement suivre les mêmes éléments de
> > procédures que celles en vigueur pour le licenciement d'un salarié.
> C'est marrant que tu dises ça, parce que je viens justement de relever
> une grosse différence en lisant un peu de jurisprudence (CC 00-10645) :
> la convocation à l'"entretien préalabler à exclusion" doit faire
> apparaître les griefs précis pour que la personne puisse préparer sa
> défense. Alors que la convocation à un extretien préalable à
> licenciement n'a pas besoin de préciser ces griefs (ce qui n'est pas
> très normal, d'ailleurs).

C'est exact.

Quand j'écrit qu'il convient d'être extrêmement prudent cela porte sur
le respect d'une possibilité de défense et sur un débat contradictoire
préalablement à la prise de sanction.

Ce point qui diffère de la procédure concernant l'entretien préalable
d'un salarié montre l'existence d'une jurisprudence spécifique pour les
associations ( et abondante) . Sur cet aspect de 'linformation sur les
faits, la sanction possible et le contenu des éléments à charge :

- cassation, 1ère chambre 9 mars 2002, Abissia/ACDLEC et autres
- cour d'appel de versailles, 21 juin 1990,
- conseil d'état, 5 mai 1995, Burruchaga
- Cassation, 1ère chambre civile, 29 mars 1989
- tribunal civil de la seine, 24 janvier 1936;
- cour d'appel Paris, 6 mai 1988;
- cassation, 1ère chambre civile, 28 octobre 1980;
- TGI Valence, 29 janvier 1999, n° 98/00622;
- Versailles , 20 mars 1990, 21 juin 1990 et cour d'appel du 1er mars 2001
- Cour d'appel de Nimes, 7 janvier 1992;
- cour d'appel de Paris, 12 juillet 1982;
- cour d'appel de Paris, 13 juin 2000, SARL Hotellerie des Monts de
Vaux/ associatoin des relais et chateaux;
- cassation, 1ère chambre civile, 27 juin 2000, association ADAFSET et
autres;
- cassation, 1ère chabre civile, 16 juin 1993;

Etc .

La plupart de ce jurisprudence prenant position sur un des aspects de
cette procédure.

J'ai fréquemment constaté que des avocats ignoraient cette spécificité
de jurisprudence et s'appuyaient uniquement sur les généralités
concernant les sociétés. ou entreprises commerciales.

J'ai mis du temps à les découvrir et j'en découvre assez régulièrement
d'autres ... Je comprend qu'il soit difficile (en fait quasi impossible)
à des dirigeants d'association de les connaître.

Cordialement.

--

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#32 04-22-2005, 11:23 AM

Bonjour,

Patrick Vuichard a écrit :

- quote -

> haveur a écrit, le 22/04/2005 00:52 :
> > Selon une jurisprudecne spécifique aux associations et assez abondante
> > il convient au contraire d'être extrémement prudent sur la procédure à
> > appliquer. Il faut pratiquement suivre les mêmes éléments de
> > procédures que celles en vigueur pour le licenciement d'un salarié.
> C'est marrant que tu dises ça, parce que je viens justement de relever
> une grosse différence en lisant un peu de jurisprudence (CC 00-10645) :
> la convocation à l'"entretien préalabler à exclusion" doit faire
> apparaître les griefs précis pour que la personne puisse préparer sa
> défense. Alors que la convocation à un extretien préalable à
> licenciement n'a pas besoin de préciser ces griefs (ce qui n'est pas
> très normal, d'ailleurs).

C'est exact.

Quand j'écrit qu'il convient d'être extrêmement prudent cela porte sur
le respect d'une possibilité de défense et sur un débat contradictoire
préalablement à la prise de sanction.

Ce point qui diffère de la procédure concernant l'entretien préalable
d'un salarié montre l'existence d'une jurisprudence spécifique pour les
associations ( et abondante) . Sur cet aspect de 'linformation sur les
faits, la sanction possible et le contenu des éléments à charge :

- cassation, 1ère chambre 9 mars 2002, Abissia/ACDLEC et autres
- cour d'appel de versailles, 21 juin 1990,
- conseil d'état, 5 mai 1995, Burruchaga
- Cassation, 1ère chambre civile, 29 mars 1989
- tribunal civil de la seine, 24 janvier 1936;
- cour d'appel Paris, 6 mai 1988;
- cassation, 1ère chambre civile, 28 octobre 1980;
- TGI Valence, 29 janvier 1999, n° 98/00622;
- Versailles , 20 mars 1990, 21 juin 1990 et cour d'appel du 1er mars 2001
- Cour d'appel de Nimes, 7 janvier 1992;
- cour d'appel de Paris, 12 juillet 1982;
- cour d'appel de Paris, 13 juin 2000, SARL Hotellerie des Monts de
Vaux/ associatoin des relais et chateaux;
- cassation, 1ère chambre civile, 27 juin 2000, association ADAFSET et
autres;
- cassation, 1ère chabre civile, 16 juin 1993;

Etc .

La plupart de ce jurisprudence prenant position sur un des aspects de
cette procédure.

J'ai fréquemment constaté que des avocats ignoraient cette spécificité
de jurisprudence et s'appuyaient uniquement sur les généralités
concernant les sociétés. ou entreprises commerciales.

J'ai mis du temps à les découvrir et j'en découvre assez régulièrement
d'autres ... Je comprend qu'il soit difficile (en fait quasi impossible)
à des dirigeants d'association de les connaître.

Cordialement.

--

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