otium a écrit, le 19/05/2005 15:20 :
> questions, afin de faire une étude profonde d'une asso :

fr.misc.finance n'est pas le groupe le plus approprié, donc crosspost et
suivi sur fr.misc.droit. De plus, évite de poster en HTML, filtré par la
plupart des serveurs, et annulé par les robots.

> - les comptes d'une association 1901 obéissent à des règles comptables
> particulières.

Uniquement sous certaines conditions (CA, subventions, conventions).

> sont-elles contraignantes de droit ?

Dans certains cas, oui.

> quelle est la marge de manoeuvre ?
> y a t'il des dérogations ?

Si tu précisais un peu, histoire de ne pas évoquer tous les cas
particuliers ?

> - les comptes d'une asso sont-ils publics ?

Non.

> Ai-je le droit de le publier ( j'en dispose ) ?

En disposer ne veut pas dire que tu as le droit de les publier.

> si dans les statuts de l'asso il y a une clause demandant l'engagement
> aux membres de ne pas révéler les activités de cette asso, quelle en est
> la valeur ?

Si les activités sont légales, une telle clause me parait légalement
acceptable.

> - y a t'il des règles pour le contrôle des commissaires aux comptes,
> comme pour une entreprise ?

Oui, à partir d'un certain CA, ou d'un montant de subventions, le CC est
obligaoire.

> - je désire analyser comptes annuels et bilan. Y a t'il des trucs et
> astuces spécifiques ( aux asso ) ?

Ce sont les rêgles de gestion habituelles.

> - il s'agit d'une des toutes plus grosses asso du pays. La lecture des
> comptes que j'en ai fait est effarante. Mais bon, j'ai regardé ça comme
> une entreprise, et avec mon bon sens.

Vues les questions que tu poses, es-tu sûr que tu as assez de compétence
en gestion pour pouvoir en juger ? As-tu les compte-rendus d'AG sur le
sujet ? As-tu demandé l'avis d'un comptable ?

> Je désire révéler l'affaire.
> Contact pris avec le Canard, on peut faire un papier. mais faudrait
> qu'il y ait une procédure réglementaire : comment fait-on ? La justice
> peut-elle être saisie, comment ? Peut-on s'adresser à un juge qu'on veut
> ? ( question préliminaires avant de voir un avocat, mais j'aimerais
> éviter l'avocat )

Le plus simple : contacter la brigade financiaire de la PJ. Ils ne sont
pas regardant sur l'origine des informations.

> - quelles sont les personnes ayant responsabilités sur les comptes d'une
> asso ? Président, trésorier ? membres ? dans quelle mesure ?

Ca dépend totalement des statuts et des pratiques de fait.

> Qui peut demander un audit ?

Ca dépend des statuts. Eventuellement le Comité d'Entreprise, si il y a
assez d'employés pour avoir un CE.

> Un membre a t'il un moyen de recours légal ?

Impossible de répondre avec aussi peu d'infos.

> Je sais ça fait un peu novice, mais c'est le cas dans ce domaine... :-)
> La question la plus importante, c'est de savoir si je peux révéler en
> public ces comptes.
> je pourais le faire anonymement, mais j'ai envie de rigoler, et d'assumer.

Avant de faire quoique ce soit, informe-toi plus, et pas sur usenet :
usenet, c'est pour essayer d'avoir un premier avis, mais, quand il y a
un risque, rien ne vaut un professionel.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usen...etiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

||| - les comptes d'une association 1901 obéissent à des règles
||| comptables particulières.
||
|| Uniquement sous certaines conditions (CA, subventions, conventions).

cotisations : x mio eur.
peu de CA propre, mais des participations dans des entreprises, SCI,
fondations, hiérarchie d'autres asso...
subventions, c'est compliqué....
unité de compte = mio eur

dans ce cas, entre t'on automatiquement dans quelles règles de droit ?
Où plutôt : avez-vous une adresse où je puisse trouver ?

les rapports citent le "règlement n° 99.01 du 16 février 1999" relatif aux
modalités d'établissement des comptes annuels des associations et
fondations.
Mais : on y écrit que, je cite : la complexité des opérations réalisées (
.... ) ne peut correspondre au règlement cité (... )
Et la raison invoquée est en gros l'origine multiple des ressources en
particulier les fonds dédiés, et leurs affectations parfois précises (
immobilier surtout, vers des sociétés )

question de novice en droit : quelles sont les marges de manoeuvres ? les
contraintes légales ? les références ?
Comment pour avoir un aperçu synthétique puis-je m'informer sur ces choses
[ rapidement, simplement et discrètement, ce sont les problèmes, d'où ce
passage usenet ]

||| - les comptes d'une asso sont-ils publics ?
||
|| Non.

dont acte.

||| Ai-je le droit de le publier ( j'en dispose ) ?
||
|| En disposer ne veut pas dire que tu as le droit de les publier.

dont re-acte.
Sans vouloir entrer dans ce sujet, différent : être à l'origine de "fuites"
est-il répréhensible ? Dans quelles limites ?
( même si on peut s'arranger pour être discret, on ne sait jamais ... )


|| à partir d'un certain CA, ou d'un montant de subventions, le CC
|| est obligatoire.

le CC fonctionne t'il comme pour une entreprise ?
question encore : le CC est toujours membre de l'asso, est-ce légal ?

||| - je désire analyser comptes annuels et bilan. Y a t'il des trucs et
||| astuces spécifiques ( aux asso ) ?
||
|| Ce sont les rêgles de gestion habituelles.

pas vraiment... :-))


|| Vues les questions que tu poses, es-tu sûr que tu as assez de
|| compétence en gestion pour pouvoir en juger ?

voui voui :-)

|| As-tu les compte-rendus d'AG sur le sujet ?

voui, et etc
je ne manque pas de doc...

|| As-tu demandé l'avis d'un comptable ?
oui je travaille avec comptable ( mais qui ne connait pas les asso, notre
domaine pro est tout autre )


||| Qui peut demander un audit ?
||
|| Ca dépend des statuts. Eventuellement le Comité d'Entreprise, si il
|| y a assez d'employés pour avoir un CE.

y a un CE. Mais il ne le fera jamais, pour plein de raisons...
y a t'il un autre recours ?


||| Un membre a t'il un moyen de recours légal ?
||
|| Impossible de répondre avec aussi peu d'infos.

vraiment, c'est pas pour embêter, mais il m'est difficile d'en donner.
D'ailleurs, il n'y a pas derrière ces comptes de malversations graves. Juste
du délire et des dérives.
Plutôt un fonctionnement social choquant.

||| - les comptes d'une association 1901 obéissent à des règles
||| comptables particulières.
||
|| Uniquement sous certaines conditions (CA, subventions, conventions).

cotisations : x mio eur.
peu de CA propre, mais des participations dans des entreprises, SCI,
fondations, hiérarchie d'autres asso...
subventions, c'est compliqué....
unité de compte = mio eur

dans ce cas, entre t'on automatiquement dans quelles règles de droit ?
Où plutôt : avez-vous une adresse où je puisse trouver ?

les rapports citent le "règlement n° 99.01 du 16 février 1999" relatif aux
modalités d'établissement des comptes annuels des associations et
fondations.
Mais : on y écrit que, je cite : la complexité des opérations réalisées (
.... ) ne peut correspondre au règlement cité (... )
Et la raison invoquée est en gros l'origine multiple des ressources en
particulier les fonds dédiés, et leurs affectations parfois précises (
immobilier surtout, vers des sociétés )

question de novice en droit : quelles sont les marges de manoeuvres ? les
contraintes légales ? les références ?
Comment pour avoir un aperçu synthétique puis-je m'informer sur ces choses
[ rapidement, simplement et discrètement, ce sont les problèmes, d'où ce
passage usenet ]

||| - les comptes d'une asso sont-ils publics ?
||
|| Non.

dont acte.

||| Ai-je le droit de le publier ( j'en dispose ) ?
||
|| En disposer ne veut pas dire que tu as le droit de les publier.

dont re-acte.
Sans vouloir entrer dans ce sujet, différent : être à l'origine de "fuites"
est-il répréhensible ? Dans quelles limites ?
( même si on peut s'arranger pour être discret, on ne sait jamais ... )


|| à partir d'un certain CA, ou d'un montant de subventions, le CC
|| est obligatoire.

le CC fonctionne t'il comme pour une entreprise ?
question encore : le CC est toujours membre de l'asso, est-ce légal ?

||| - je désire analyser comptes annuels et bilan. Y a t'il des trucs et
||| astuces spécifiques ( aux asso ) ?
||
|| Ce sont les rêgles de gestion habituelles.

pas vraiment... :-))


|| Vues les questions que tu poses, es-tu sûr que tu as assez de
|| compétence en gestion pour pouvoir en juger ?

voui voui :-)

|| As-tu les compte-rendus d'AG sur le sujet ?

voui, et etc
je ne manque pas de doc...

|| As-tu demandé l'avis d'un comptable ?
oui je travaille avec comptable ( mais qui ne connait pas les asso, notre
domaine pro est tout autre )


||| Qui peut demander un audit ?
||
|| Ca dépend des statuts. Eventuellement le Comité d'Entreprise, si il
|| y a assez d'employés pour avoir un CE.

y a un CE. Mais il ne le fera jamais, pour plein de raisons...
y a t'il un autre recours ?


||| Un membre a t'il un moyen de recours légal ?
||
|| Impossible de répondre avec aussi peu d'infos.

vraiment, c'est pas pour embêter, mais il m'est difficile d'en donner.
D'ailleurs, il n'y a pas derrière ces comptes de malversations graves. Juste
du délire et des dérives.
Plutôt un fonctionnement social choquant.

otium a écrit, le 19/05/2005 16:26 :

> cotisations : x mio eur.
> peu de CA propre,
> mais des participations dans des entreprises, SCI,

Hein ??? Une asso qui a des participations dans des entreprises ? Et ça
a un rapport avec le but de l'asso ?

> fondations, hiérarchie d'autres asso...
> subventions, c'est compliqué....
> unité de compte = mio eur
> dans ce cas, entre t'on automatiquement dans quelles règles de droit ?
> Où plutôt : avez-vous une adresse où je puisse trouver ?

<http://alfred.heckenmeyer.free.fr/as...mptabilite.htm
Et pour l'arrêté :
<http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad...o=ECOT9920016A
> les rapports citent le "règlement n° 99.01 du 16 février 1999" relatif aux
> modalités d'établissement des comptes annuels des associations et
> fondations.

Ben voila, même pas besoin de chercher ;-)

> Mais : on y écrit que, je cite : la complexité des opérations réalisées (
> ... ) ne peut correspondre au règlement cité (... )
> Et la raison invoquée est en gros l'origine multiple des ressources en
> particulier les fonds dédiés, et leurs affectations parfois précises (
> immobilier surtout, vers des sociétés )

C'est à ça que servent les postes 194, 195 et 197....

> question de novice en droit : quelles sont les marges de manoeuvres ? les
> contraintes légales ? les références ?

Là, ça dépasse un peu mon domaine de (maigre) compétence. J'ai tendance
à penser que, si les subventions sont toujours données par les
collectivités, et si par ailleurs il n'y a pas de problème fiscal, les
sanctions sont minimes voire inexistantes : après tout, l'amende pour
une entreprise qui ne publie pas ses comptes est relativement minime.

> Comment pour avoir un aperçu synthétique puis-je m'informer sur ces choses
> [ rapidement, simplement et discrètement, ce sont les problèmes, d'où ce
> passage usenet ]

Je suis faignant et je cite haveur :

"Vous devriez vous procurer la brochure " Nouveau régime fiscal des
associations" édité par le ministère des finances (et des impôts) en
1999 à la Documentation Française ( 4,57 euros). Vous y trouverez les
explications concernant les instructions fiscales de 1998 et 1999 qui
déterminent cette qualité de non imposable. Une autre brochure compléte
celle ci "La fiscalité des associations" aux éditions du journal
officiel, 7 euros. Cette dernière ne comporte que les textes de lois et
de réglementation parus depuis 1999 mais sans aucun commentaire."

Mais, pour l'instant, c'est plutôt des histoires de plan comptable, et
là, c'est plus du ressort... d'un comptable.

> Sans vouloir entrer dans ce sujet, différent : être à l'origine de "fuites"
> est-il répréhensible ? Dans quelles limites ?

Franchement, je ne sais pas.

> || à partir d'un certain CA, ou d'un montant de subventions, le CC
> || est obligatoire.
> le CC fonctionne t'il comme pour une entreprise ?

Oui. Entreprise ou asso, la compta reste de la compta.

> question encore : le CC est toujours membre de l'asso, est-ce légal ?

C'est totalement illégal. Tu dois confondre Comptable et Commissaire aux
Comptes. Jamais un CC ne s'amuserait à certifier des comptes d'une asso
dont il fait partie.

> ||| - je désire analyser comptes annuels et bilan. Y a t'il des trucs et
> ||| astuces spécifiques ( aux asso ) ?
> ||
> || Ce sont les rêgles de gestion habituelles.
> pas vraiment... :-))

Mais si. Même si ils ne suivent pas le plan comptable prévu, ça reste de
la compta.

> ||| Qui peut demander un audit ?
> ||
> || Ca dépend des statuts. Eventuellement le Comité d'Entreprise, si il
> || y a assez d'employés pour avoir un CE.
> y a un CE. Mais il ne le fera jamais, pour plein de raisons...
> y a t'il un autre recours ?

Si rien n'est prévu dans les statuts, non. Enfin, je veux dire, pour
forcer un audit. Parce que n'importe quel membre peut faire la demande.

--

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otium a écrit, le 19/05/2005 16:26 :

> cotisations : x mio eur.
> peu de CA propre,
> mais des participations dans des entreprises, SCI,

Hein ??? Une asso qui a des participations dans des entreprises ? Et ça
a un rapport avec le but de l'asso ?

> fondations, hiérarchie d'autres asso...
> subventions, c'est compliqué....
> unité de compte = mio eur
> dans ce cas, entre t'on automatiquement dans quelles règles de droit ?
> Où plutôt : avez-vous une adresse où je puisse trouver ?

<http://alfred.heckenmeyer.free.fr/as...mptabilite.htm
Et pour l'arrêté :
<http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad...o=ECOT9920016A
> les rapports citent le "règlement n° 99.01 du 16 février 1999" relatif aux
> modalités d'établissement des comptes annuels des associations et
> fondations.

Ben voila, même pas besoin de chercher ;-)

> Mais : on y écrit que, je cite : la complexité des opérations réalisées (
> ... ) ne peut correspondre au règlement cité (... )
> Et la raison invoquée est en gros l'origine multiple des ressources en
> particulier les fonds dédiés, et leurs affectations parfois précises (
> immobilier surtout, vers des sociétés )

C'est à ça que servent les postes 194, 195 et 197....

> question de novice en droit : quelles sont les marges de manoeuvres ? les
> contraintes légales ? les références ?

Là, ça dépasse un peu mon domaine de (maigre) compétence. J'ai tendance
à penser que, si les subventions sont toujours données par les
collectivités, et si par ailleurs il n'y a pas de problème fiscal, les
sanctions sont minimes voire inexistantes : après tout, l'amende pour
une entreprise qui ne publie pas ses comptes est relativement minime.

> Comment pour avoir un aperçu synthétique puis-je m'informer sur ces choses
> [ rapidement, simplement et discrètement, ce sont les problèmes, d'où ce
> passage usenet ]

Je suis faignant et je cite haveur :

"Vous devriez vous procurer la brochure " Nouveau régime fiscal des
associations" édité par le ministère des finances (et des impôts) en
1999 à la Documentation Française ( 4,57 euros). Vous y trouverez les
explications concernant les instructions fiscales de 1998 et 1999 qui
déterminent cette qualité de non imposable. Une autre brochure compléte
celle ci "La fiscalité des associations" aux éditions du journal
officiel, 7 euros. Cette dernière ne comporte que les textes de lois et
de réglementation parus depuis 1999 mais sans aucun commentaire."

Mais, pour l'instant, c'est plutôt des histoires de plan comptable, et
là, c'est plus du ressort... d'un comptable.

> Sans vouloir entrer dans ce sujet, différent : être à l'origine de "fuites"
> est-il répréhensible ? Dans quelles limites ?

Franchement, je ne sais pas.

> || à partir d'un certain CA, ou d'un montant de subventions, le CC
> || est obligatoire.
> le CC fonctionne t'il comme pour une entreprise ?

Oui. Entreprise ou asso, la compta reste de la compta.

> question encore : le CC est toujours membre de l'asso, est-ce légal ?

C'est totalement illégal. Tu dois confondre Comptable et Commissaire aux
Comptes. Jamais un CC ne s'amuserait à certifier des comptes d'une asso
dont il fait partie.

> ||| - je désire analyser comptes annuels et bilan. Y a t'il des trucs et
> ||| astuces spécifiques ( aux asso ) ?
> ||
> || Ce sont les rêgles de gestion habituelles.
> pas vraiment... :-))

Mais si. Même si ils ne suivent pas le plan comptable prévu, ça reste de
la compta.

> ||| Qui peut demander un audit ?
> ||
> || Ca dépend des statuts. Eventuellement le Comité d'Entreprise, si il
> || y a assez d'employés pour avoir un CE.
> y a un CE. Mais il ne le fera jamais, pour plein de raisons...
> y a t'il un autre recours ?

Si rien n'est prévu dans les statuts, non. Enfin, je veux dire, pour
forcer un audit. Parce que n'importe quel membre peut faire la demande.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usen...etiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

Patrick Vuichard a écrit :
> otium a écrit, le 19/05/2005 15:20 :


>> - les comptes d'une association 1901 obéissent à des règles comptables
>> particulières.
> Uniquement sous certaines conditions (CA, subventions, conventions).
>> sont-elles contraignantes de droit ?

Dès que l'un des critères prévus soit par une des dispositions légales
ou réglementaires concernant le fonctionnement comptable, financier ou
fonctionnel d'une association est atteint ou dépassé l'application du
plan comptable spécifique aux associations et fondations est obligatoire.

Ces critères sont de l'ordre du montant des recettes, du montant du
subventionnement par l'état ou les collectivités locales ou du
pourcentage de ces subventionnement par rapport à l'ensemble des
recettes, du nombre de salariés, du type ou de l'importance de
l'activité économique ou encore du but statutaire des associations.

>> quelle est la marge de manoeuvre ? y a t'il des dérogations ?


Aucune si l'un ou plusieurs de ces critères sont remplis.


>> - les comptes d'une asso sont-ils publics ?
> Non.

Exact, sauf dispositions légales ou règlementaires.
Par exemple:
Le décret n° 2001-495 du 6 juin 2001 impose :
- L'obligation de conclure une convention, prévue par le troisième
alinéa de l'article 10 de la loi du 12 avril 2000 susvisée, s'applique
aux subventions dont le montant annuel dépasse la somme de 23000 euros.
( une telle convention doit être portée à la connaissance des membres )
- L'obligation de dépôt prévue par le sixième alinéa de l'article 10 de
la loi du 12 avril 2000 susvisée s'applique aux subventions dont le
montant annuel dépasse la somme de 153000 euros. Ce qui implique que
toute associatoin ayant un montant global de subventionnement de plus de
153 000 euros doit déposer ses comptes annuels en préfecture suivant la
loi 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans
leurs relations avec les administrations. Et dès ce dépôt ces comptes
annuels sont consultables par tout citoyen.

>> Ai-je le droit de le publier ( j'en dispose ) ?
> En disposer ne veut pas dire que tu as le droit de les publier.

Exact.

>> si dans les statuts de l'asso il y a une clause demandant l'engagement
>> aux membres de ne pas révéler les activités de cette asso, quelle en
>> est la valeur ?
> Si les activités sont légales, une telle clause me parait légalement
> acceptable.

Non contestable (en justice) si cette clause statutaire revient à
empêcher le contrôle des activités et du fonctionnement de l'association
par les différents organismes ayant pour tâche d'exercer un tel
contrôle. Car cela reveindrait à obliger les membres à se rendre
complices d'un fonctionnement irrégulier.

Toute fois cette contestation doit se faire prudement et avec l'aide
d'un conseil juridique professionnel.

>> - y a t'il des règles pour le contrôle des commissaires aux comptes,
>> comme pour une entreprise ?

Votre deuxième réponse sur ce point permet de penser que vous
confondez le "commissaire aux comptes" membre bénévole de l'association
désigné par une des instances dirigeantes de l'association pour exercer
un controle sur les comptes et un véritable commissaire aux comptes,
expert comptable professionnel et spécialisé dans cette fonction pour
laquelle il est rémunéré.

L'exercice de la profession de commissaire aux comptes est stritement
réglementé et l'utilisatoin de cette appellation l'est aussi. Les
associations qui utilisent une telle appellation mettent le membre qui
accepte cette fonction dans le cas de risquer des poursuites pénales.

Il est préférable d'utiliser d'autres appellation : censeur,
contrôleur etc.

Mais le constat montre que, malgré le soin et la rigueur généralement
constaté qu'y mettent ces "controleurs", cette pratique est assez
illusoire quand à la valeur de ce controle et à son utilité.

> Vues les questions que tu poses, es-tu sûr que tu as assez de compétence
> en gestion pour pouvoir en juger ? As-tu les compte-rendus d'AG sur le
> sujet ? As-tu demandé l'avis d'un comptable ?
>> Je désire révéler l'affaire. Contact pris avec le Canard, on peut
>> faire un papier. mais faudrait qu'il y ait une procédure réglementaire
>> : comment fait-on ? La justice peut-elle être saisie, comment ?
>> Peut-on s'adresser à un juge qu'on veut ? ( question préliminaires
>> avant de voir un avocat, mais j'aimerais éviter l'avocat )

Au contraire les risques de mise en accusation pour diffamation ou
pour accusation calomnieuse sont trop grands pour se dispenser de ce
conseil.


>> Qui peut demander un audit ?


Tout membnre d'une association qui aurait des éléments suffisamment
concret et vérifiables peut demander au tribunal de grande instance la
nomination d'un controle judiciaire ou la désignation d'un
administrateur judiciaire. Mais une telle action nécessite d'avoir
suffisamment d'élément s probants ( au sens juridique et non pas au sens
logique) et le risque de retour de baton par une action en justice de
l'association contre le demandeur n'est ni à ignorer ni à minimiser.
> Ca dépend des statuts. Eventuellement le Comité d'Entreprise, si il y a
> assez d'employés pour avoir un CE.
>> Un membre a t'il un moyen de recours légal ?
> Impossible de répondre avec aussi peu d'infos.
>> Je sais ça fait un peu novice, mais c'est le cas dans ce domaine... :-)
>> La question la plus importante, c'est de savoir si je peux révéler en
>> public ces comptes.

Pas au sens ou vous l'entendez.

>> je pourais le faire anonymement, mais j'ai envie de rigoler, et
>> d'assumer.

Les exemples de "divulgations" anonymes ayant débouchés sur le
contraire de l'intention du révélateur anonyme sont trop nombreux pour y
croire.

Cordialement.

--

le forum d'aide aux membres et dirigeants d'associations :
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations
www.elodis-associations.fr.fm : le site des associations

Patrick Vuichard a écrit :
> otium a écrit, le 19/05/2005 15:20 :


>> - les comptes d'une association 1901 obéissent à des règles comptables
>> particulières.
> Uniquement sous certaines conditions (CA, subventions, conventions).
>> sont-elles contraignantes de droit ?

Dès que l'un des critères prévus soit par une des dispositions légales
ou réglementaires concernant le fonctionnement comptable, financier ou
fonctionnel d'une association est atteint ou dépassé l'application du
plan comptable spécifique aux associations et fondations est obligatoire.

Ces critères sont de l'ordre du montant des recettes, du montant du
subventionnement par l'état ou les collectivités locales ou du
pourcentage de ces subventionnement par rapport à l'ensemble des
recettes, du nombre de salariés, du type ou de l'importance de
l'activité économique ou encore du but statutaire des associations.

>> quelle est la marge de manoeuvre ? y a t'il des dérogations ?


Aucune si l'un ou plusieurs de ces critères sont remplis.


>> - les comptes d'une asso sont-ils publics ?
> Non.

Exact, sauf dispositions légales ou règlementaires.
Par exemple:
Le décret n° 2001-495 du 6 juin 2001 impose :
- L'obligation de conclure une convention, prévue par le troisième
alinéa de l'article 10 de la loi du 12 avril 2000 susvisée, s'applique
aux subventions dont le montant annuel dépasse la somme de 23000 euros.
( une telle convention doit être portée à la connaissance des membres )
- L'obligation de dépôt prévue par le sixième alinéa de l'article 10 de
la loi du 12 avril 2000 susvisée s'applique aux subventions dont le
montant annuel dépasse la somme de 153000 euros. Ce qui implique que
toute associatoin ayant un montant global de subventionnement de plus de
153 000 euros doit déposer ses comptes annuels en préfecture suivant la
loi 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans
leurs relations avec les administrations. Et dès ce dépôt ces comptes
annuels sont consultables par tout citoyen.

>> Ai-je le droit de le publier ( j'en dispose ) ?
> En disposer ne veut pas dire que tu as le droit de les publier.

Exact.

>> si dans les statuts de l'asso il y a une clause demandant l'engagement
>> aux membres de ne pas révéler les activités de cette asso, quelle en
>> est la valeur ?
> Si les activités sont légales, une telle clause me parait légalement
> acceptable.

Non contestable (en justice) si cette clause statutaire revient à
empêcher le contrôle des activités et du fonctionnement de l'association
par les différents organismes ayant pour tâche d'exercer un tel
contrôle. Car cela reveindrait à obliger les membres à se rendre
complices d'un fonctionnement irrégulier.

Toute fois cette contestation doit se faire prudement et avec l'aide
d'un conseil juridique professionnel.

>> - y a t'il des règles pour le contrôle des commissaires aux comptes,
>> comme pour une entreprise ?

Votre deuxième réponse sur ce point permet de penser que vous
confondez le "commissaire aux comptes" membre bénévole de l'association
désigné par une des instances dirigeantes de l'association pour exercer
un controle sur les comptes et un véritable commissaire aux comptes,
expert comptable professionnel et spécialisé dans cette fonction pour
laquelle il est rémunéré.

L'exercice de la profession de commissaire aux comptes est stritement
réglementé et l'utilisatoin de cette appellation l'est aussi. Les
associations qui utilisent une telle appellation mettent le membre qui
accepte cette fonction dans le cas de risquer des poursuites pénales.

Il est préférable d'utiliser d'autres appellation : censeur,
contrôleur etc.

Mais le constat montre que, malgré le soin et la rigueur généralement
constaté qu'y mettent ces "controleurs", cette pratique est assez
illusoire quand à la valeur de ce controle et à son utilité.

> Vues les questions que tu poses, es-tu sûr que tu as assez de compétence
> en gestion pour pouvoir en juger ? As-tu les compte-rendus d'AG sur le
> sujet ? As-tu demandé l'avis d'un comptable ?
>> Je désire révéler l'affaire. Contact pris avec le Canard, on peut
>> faire un papier. mais faudrait qu'il y ait une procédure réglementaire
>> : comment fait-on ? La justice peut-elle être saisie, comment ?
>> Peut-on s'adresser à un juge qu'on veut ? ( question préliminaires
>> avant de voir un avocat, mais j'aimerais éviter l'avocat )

Au contraire les risques de mise en accusation pour diffamation ou
pour accusation calomnieuse sont trop grands pour se dispenser de ce
conseil.


>> Qui peut demander un audit ?


Tout membnre d'une association qui aurait des éléments suffisamment
concret et vérifiables peut demander au tribunal de grande instance la
nomination d'un controle judiciaire ou la désignation d'un
administrateur judiciaire. Mais une telle action nécessite d'avoir
suffisamment d'élément s probants ( au sens juridique et non pas au sens
logique) et le risque de retour de baton par une action en justice de
l'association contre le demandeur n'est ni à ignorer ni à minimiser.
> Ca dépend des statuts. Eventuellement le Comité d'Entreprise, si il y a
> assez d'employés pour avoir un CE.
>> Un membre a t'il un moyen de recours légal ?
> Impossible de répondre avec aussi peu d'infos.
>> Je sais ça fait un peu novice, mais c'est le cas dans ce domaine... :-)
>> La question la plus importante, c'est de savoir si je peux révéler en
>> public ces comptes.

Pas au sens ou vous l'entendez.

>> je pourais le faire anonymement, mais j'ai envie de rigoler, et
>> d'assumer.

Les exemples de "divulgations" anonymes ayant débouchés sur le
contraire de l'intention du révélateur anonyme sont trop nombreux pour y
croire.

Cordialement.

--

le forum d'aide aux membres et dirigeants d'associations :
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations
www.elodis-associations.fr.fm : le site des associations

Bonsoir,

otium a écrit :

> ||| - les comptes d'une association 1901 obéissent à des règles
> ||| comptables particulières.
> ||
> || Uniquement sous certaines conditions (CA, subventions, conventions).
> cotisations : x mio eur.

Que veulent dire ces lettres ? Evitez les abréviations ou formulation
nébuleuses si vous voulez vous faire comprendre.

> peu de CA propre, mais des participations dans des entreprises, SCI,

Une association peut avoir des parts sociales dans des sociétés
commerciales mais sans participer à la gestion et aux décision de celles
ci.
D'autre part une association ne peut exercer son activité auprès de
société commerciale dans le but "... de réduire leur charges,
d'augmenter leurs recettes, d'obtenir de nouveaux débouchés, d'améliorer
leur gestion etc..." ( extrait de la brochure " Nouveau régime fiscal
des associations" édité par le ministère de l'économie et de sfinances
en décembre 1999). Si c'est le cas une association, même si sa gestion
est désintéressée, pourra être soumise aux impôts commerciaux (suivant
la décision de cette administration). C'est à dire considérée comme
lucrative. Ce qui, outre les rappels d'impôts et éventuellement
pénalités, lui ferait perdre la possibilité d'être subventionnable par
l'état ou les collectivités locales...


> les rapports citent le "règlement n° 99.01 du 16 février 1999" relatif aux
> modalités d'établissement des comptes annuels des associations et
> fondations.
> Mais : on y écrit que, je cite : la complexité des opérations réalisées (
> ... ) ne peut correspondre au règlement cité (... )

Faux.

Une telle argumentation semble confimer l'existence de pratiques qui
s'éloigennt du droit.

> Et la raison invoquée est en gros l'origine multiple des ressources en
> particulier les fonds dédiés, et leurs affectations parfois précises (
> immobilier surtout, vers des sociétés )

Cela également.

Une association ne peut posséder un bien immobilier que stritement pour
l'usage et la poursuite de son objet social.

Cordialement
--

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Bonsoir,

otium a écrit :

> ||| - les comptes d'une association 1901 obéissent à des règles
> ||| comptables particulières.
> ||
> || Uniquement sous certaines conditions (CA, subventions, conventions).
> cotisations : x mio eur.

Que veulent dire ces lettres ? Evitez les abréviations ou formulation
nébuleuses si vous voulez vous faire comprendre.

> peu de CA propre, mais des participations dans des entreprises, SCI,

Une association peut avoir des parts sociales dans des sociétés
commerciales mais sans participer à la gestion et aux décision de celles
ci.
D'autre part une association ne peut exercer son activité auprès de
société commerciale dans le but "... de réduire leur charges,
d'augmenter leurs recettes, d'obtenir de nouveaux débouchés, d'améliorer
leur gestion etc..." ( extrait de la brochure " Nouveau régime fiscal
des associations" édité par le ministère de l'économie et de sfinances
en décembre 1999). Si c'est le cas une association, même si sa gestion
est désintéressée, pourra être soumise aux impôts commerciaux (suivant
la décision de cette administration). C'est à dire considérée comme
lucrative. Ce qui, outre les rappels d'impôts et éventuellement
pénalités, lui ferait perdre la possibilité d'être subventionnable par
l'état ou les collectivités locales...


> les rapports citent le "règlement n° 99.01 du 16 février 1999" relatif aux
> modalités d'établissement des comptes annuels des associations et
> fondations.
> Mais : on y écrit que, je cite : la complexité des opérations réalisées (
> ... ) ne peut correspondre au règlement cité (... )

Faux.

Une telle argumentation semble confimer l'existence de pratiques qui
s'éloigennt du droit.

> Et la raison invoquée est en gros l'origine multiple des ressources en
> particulier les fonds dédiés, et leurs affectations parfois précises (
> immobilier surtout, vers des sociétés )

Cela également.

Une association ne peut posséder un bien immobilier que stritement pour
l'usage et la poursuite de son objet social.

Cordialement
--

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|| Que veulent dire ces lettres ? Evitez les abréviations

on compte tout en millions d'euros. mais je souhaite ne pas détailler ni
préciser.
J'ai reçu votre réponse : les seuils légaux sont largement inférieurs.


||| peu de CA propre, mais des participations dans des entreprises, SCI,
||
|| Une association peut avoir des parts sociales dans des sociétés
|| commerciales mais sans participer à la gestion et aux décision de
|| celles ci.

Là, y a un problème. Cf Patrick Vuichard, qui semblait étonné su ce point.
Si la participation dans des entreprises est un tonneau des Danaïdes ? S'il
ne s'agit que de faire augmentation de capital sur augmentation de capital,
année après année ? Si les actions de ces "filiales" servent au nantissement
d'emprunts affectés aux fonds propres de l'asso ?
En fait mon interrogation a deux faces, je le comprends bien :
- versant associatif, l'objet d'une participation doit être conforme aux
objectifs généraux d'une asso et à l'objectif particulier des statuts.
Et l'asso ne doit pas gérer elle même les sociétés. Il y a dans notre cas
une gestion de fait. Et lien par les personnes : membres de cette asso, et
des instances dirigeantes ( bureau, commissions... ) de l'asso. L'objet même
de la gestion, par exemple pour la principale soc immobilière, paraît
irréprochable : assurer un toit aux activités de l'asso et des assos
filiales. Il y a aussi de l'immobilier locatif.
- versant gestion , outre la gestion de fait qui me paraît problématique,
disons que c'est la qualité, la probité, la transparence etc... qui doivent
être de règle, comme toute gestion.
Une société dont l'actionnaire à 100 % est une asso, peut-elle faire des
bénéfices ? Il me semble.
Peut-elle faire des pertes ? Il me semble. Après tout, c'est la vie de
l'entreprise.
Mais peut-elle perdre son capital chaque année ?? ( ça dure depuis 10 ans et
peut être plus... ) Sans passer par un contrôle judiciaire ??


||| les rapports citent le "règlement n° 99.01 du 16 février 1999"
||| relatif aux modalités d'établissement des comptes annuels des
||| associations et fondations.
||| Mais : on y écrit que, je cite : la complexité des opérations
||| réalisées ( ... ) ne peut correspondre au règlement cité (... )
||
|| Faux.
||
|| Une telle argumentation semble confimer l'existence de pratiques qui
|| s'éloigennt du droit.

C'est ce qu'il me semble, de bon sens : la règle est faite pour être de
règle :-)
Mais je ne connais pas encore les détails du droit qui permettraient de
détourner la pratique...
Patrick Vuichard : "C'est à ça que servent les postes 194, 195 et 197...."
Peux-tu en deux mots m'en dire un peu plus ?


[ du post de Patrick V. ]
||| question encore : le CC est toujours membre de l'asso, est-ce légal ?

| C'est totalement illégal. Tu dois confondre Comptable et Commissaire aux
| Comptes. Jamais un CC ne s'amuserait à certifier des comptes d'une asso
| dont il fait partie.

C'est bien le cas. Ca l'a toujours été.
Je ne confonds pas les contrôleurs internes et les Commissaires aux Comptes.


|||| - je désire analyser comptes annuels et bilan. Y a t'il des trucs et
|||| astuces spécifiques ( aux asso ) ?
|||
||| Ce sont les règles de gestion habituelles.

en fait, je me demandais s'il y avait des spécificités, comme la manière de
traiter les subventions ou les cotisations. Leurs affectations.
Comment par exemple lever un emprunt à long terme, en engageant une
cotisation supplémentaire ( à créer et affecter à cette charge ). Ce qui est
le cas. Et comment ça peut ou doit être traité dans le bilan.

-
Si j'ai bien compris, pour demander un audit de la situation financière et
des comptes, il y a le CE ( exclus dans mon cas ), ce qui est prévu dans les
statuts ( rien ), sinon, "n'importe quel membre".
Question : est-ce un droit des membres ? Est-ce que c'est un droit de
n'importe quel citoyen ?
Enfin, je suppose que c'est du ressort du TGI, ou comme tu me l'as suggéré à
confier à la brigade financière de la PJ.

C'est délicat, car bien sûr, mon but n'est pas de faire scandale, ce n'est
pas un jeu. Ce serait plutôt de remettre un peu de droit chemin et
contraindre l'asso à faire son ménage et redescendre sur terre, même s'il
lui en coûte, sachant que dans ce genre de délire, plus ça se prolonge plus
ça sera pire :-)

Questions supplémentaires ( si j'abuse faut le dire ) :
- Il y a dans cette asso, des d'emplois fictifs.
Y a t'il une définition légale de l'emploi fictif ? Un recours légal ?

- l'abus de bien social existe t'il pour une asso ? légalement j'entends.