bonjour a tous.

un tribunal ordonne à une société de produire des documents sous astreintes
de X euros par jour.

la société n'a plus les documents et n'a aucun moyen de les recreer. Il est
donc dans l'impossibilité totale de les produire.

Que se passe t il ?

Doit elle payer l'astreinte "a vie" ?

Merci de vos réponses.

"philippe legrand" <plegrand@nospam.no> a écrit dans le message de news:
4pq4h7Fjv07eU1@individual.net...
> bonjour a tous.
> un tribunal ordonne à une société de produire des documents sous
> astreintes de X euros par jour.
> la société n'a plus les documents et n'a aucun moyen de les recreer. Il
> est donc dans l'impossibilité totale de les produire.
> Que se passe t il ?
> Doit elle payer l'astreinte "a vie" ?
> Merci de vos réponses.
Bonjour,

Je pense que le juge tiendra compte que les documents n'existent donc pas et
fera comme si leur contenu ne peut être favorable à la-dite société.

Sinon ce serait trop facile, vous ne croyez pas ?

Maurice

"Maurice" <mauricea.news@free.fr> a écrit dans le message de news:
4537f0ff$0$3584$426a74cc@news.free.fr...
> "philippe legrand" <plegrand@nospam.no> a écrit dans le message de news:
> 4pq4h7Fjv07eU1@individual.net...
>> bonjour a tous.
>>> un tribunal ordonne à une société de produire des documents sous
>> astreintes de X euros par jour.
>>> la société n'a plus les documents et n'a aucun moyen de les recreer. Il
>> est donc dans l'impossibilité totale de les produire.
>>> Que se passe t il ?
>>> Doit elle payer l'astreinte "a vie" ?
>>> Merci de vos réponses.
> Bonjour,
> Je pense que le juge tiendra compte que les documents n'existent donc pas
> et fera comme si leur contenu ne peut être favorable à la-dite société.
> Sinon ce serait trop facile, vous ne croyez pas ?
> Maurice

Je vais poser la question autrement.

Supposons que normalement la société devrait avoir ces documents en sa
possession, qu'elle n'a aucun moyen de prouver qu'elle ne les a plus, et que
le juge pense qu'elle prétend qu'ils n'existent plus pour ne pas les
produire (ce serait trop facile pour une société de prétendre ne plus avoir
les documents pour ne pas avoir à les produire).

Dans un tel cas, que se passe t il si la société est condamnée à les
produire sous astreinte, qu'elle soit réellement dans l'incapacité de le
faire et que les circonstances font que tout le monde (autres parties, juge,
etc...) pensent qu'en réalité la société a ces documents en sa possession
mais refuse de les produire ?

philippe legrand a écrit :
> bonjour a tous.
> un tribunal ordonne à une société de produire des documents sous astreintes
> de X euros par jour.
> la société n'a plus les documents et n'a aucun moyen de les recreer. Il est
> donc dans l'impossibilité totale de les produire.
> Que se passe t il ?
> Doit elle payer l'astreinte "a vie" ?
> Merci de vos réponses.

Pour être libéré de cette astreinte, il faut que l'entreprise prouve
qu'elle ne peut plus être en possession des documents et si elle veut
tout de même invoquer ce qu'ils contenaient, il lui faut prouver le
contenu des documents disparus.

Sinon, c'est toujours défavorable au "perdant", malheureusement dans ce
cas, employé dans tous les sens du terme...

N.B.B.

philippe legrand a écrit :
> Je vais poser la question autrement.
> Supposons que normalement la société devrait avoir ces documents en sa
> possession, qu'elle n'a aucun moyen de prouver qu'elle ne les a plus, et que
> le juge pense qu'elle prétend qu'ils n'existent plus pour ne pas les
> produire (ce serait trop facile pour une société de prétendre ne plus avoir
> les documents pour ne pas avoir à les produire).
> Dans un tel cas, que se passe t il si la société est condamnée à les
> produire sous astreinte, qu'elle soit réellement dans l'incapacité de le
> faire et que les circonstances font que tout le monde (autres parties, juge,
> etc...) pensent qu'en réalité la société a ces documents en sa possession
> mais refuse de les produire ?

Dans ce cas là on passe au régime des présomptions, il faut alors
prouver non plus ce qu'il y avait dans les documents (sauf si le contenu
est aussi important que l'existance) mais ce qui a provoqué
l'impossibilité de les produire devant le tribunal.

Ex : Incendie dans les archives, Dégâts des eaux dans la cave... Bref.

Vous pouvez également apporter un "commencement de preuve" par tout
moyen et dans ce cas c'est le magistrat qui apprécie la valeur et le
bien-fondé des moyens utilisés.

Ex : témoignages concordants, photocopies, ...

Pour vous aider, j'ai trouvé un site qui pourrait apporter des
précisions face à vos doutes légitimes.

http://jfh.free.fr/droit/preuve.php

Bonne chance et tenez-nous au courant...

N.B.B.

"Nicolas B" <nbbeliardOTEZCA@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
eh9pgj$s11$2@gyptis.org...
> philippe legrand a écrit :
>>> Je vais poser la question autrement.
>>> Supposons que normalement la société devrait avoir ces documents en sa
>> possession, qu'elle n'a aucun moyen de prouver qu'elle ne les a plus, et
>> que le juge pense qu'elle prétend qu'ils n'existent plus pour ne pas les
>> produire (ce serait trop facile pour une société de prétendre ne plus
>> avoir les documents pour ne pas avoir à les produire).
>>> Dans un tel cas, que se passe t il si la société est condamnée à les
>> produire sous astreinte, qu'elle soit réellement dans l'incapacité de le
>> faire et que les circonstances font que tout le monde (autres parties,
>> juge, etc...) pensent qu'en réalité la société a ces documents en sa
>> possession mais refuse de les produire ?
>>> Dans ce cas là on passe au régime des présomptions, il faut alors prouver
> non plus ce qu'il y avait dans les documents (sauf si le contenu est aussi
> important que l'existance) mais ce qui a provoqué l'impossibilité de les
> produire devant le tribunal.
> Ex : Incendie dans les archives, Dégâts des eaux dans la cave... Bref.
> Vous pouvez également apporter un "commencement de preuve" par tout moyen
> et dans ce cas c'est le magistrat qui apprécie la valeur et le bien-fondé
> des moyens utilisés.
> Ex : témoignages concordants, photocopies, ...
> Pour vous aider, j'ai trouvé un site qui pourrait apporter des précisions
> face à vos doutes légitimes.
> http://jfh.free.fr/droit/preuve.php
> Bonne chance et tenez-nous au courant...

Et si au final la société condamnée à l'astreinte ne peut ni produire les
documents, ni prouver qu'il est dans l'impossibilité de les produire ni
prouver le contenu des documents.

Il se passe quoi ?

Merci de vos lumieres.

"philippe legrand" <plegrand@nospam.no> a écrit
> un tribunal ordonne à une société de produire des documents sous
astreintes
> de X euros par jour.
> la société n'a plus les documents et n'a aucun moyen de les recreer. Il
est
> donc dans l'impossibilité totale de les produire.
> Que se passe t il ?
> Doit elle payer l'astreinte "a vie" ?

petite explication sur la notion d'astreinte :
http://juristprudence.online.fr/Lexique.htm

dans le cas qui vous préoccupe,
je vais supposer qu'il s'agit d'une "première" astreinte motivée, par
exemple, ainsi :
"ordonne à la société, sous astreinte de X euros par jour de retard à
compter du 10ème jour suivant la notification de la présente décision, de
remettre au demandeur, les documents suivants :
- notice machin-bidule,
- certificat de conformité Dutruc,
- bons de commandes (de livraisons, de travaux, de ceci ou de cela)
- etc. ;
le tribunal se réservant la liquidation de l'astreinte...."

et je déduis alors de votre question qu'il n'y a pas la mention
supplémentaire
"....dont la durée est limitée à Y jours "

il va rien se passer pendant une durée indéterminée et (PEUT ËTRE) qu'un
jour votre adversaire va demander la "liquidation" de l'astreinte en
réclamant une somme dont le montant pourrait être un multiple de l'astreinte
journalière par le nombre de jours de retard....
MAIS
a) vous serez alors reconvoqué et vous aurez le droit de plaider*
b) vous rappellerez alors que, en toutes hypothèses (même la plus malicieuse
[de votre fait] ) il ne s'agit pas d'une astreinte "définitive" [lire le
lexique proposé par le lien ci-haut]
c) vous énoncerez les " DIFFICULTéS" matérielles vous ayant empéchés
d'exécuter la remise des documents (en totalité ? en temps utile?)
d) le juge décidera alors :
version 1 il n'existe pas matière à allouer une somme au titre de la
liquidation
version 2 il sied de liquider à la somme forfaitaire de X euros [montant
n'ayant rien à voir avec une simple logique arithmétique ; exemple :
astreinte de 100 euros pas jour, 10 jours de retard, le juge décide
"souverainement de liquider à 14.23 euros... et ne vous cassez pas la tête
à chercher pourquoi ;o} ]
version 3 il convient non-seulement de liquider l'astreinte à une somme
proportionnelle au retard effectif, mais, EN OUTRE, il devient utile
d'adapter la mesure coercitive à vos capacités de résistance et là vous
"héritez" d'une deuxième astreinte DEFINITIVE = la prochaine liquidation
sera, de façon incontournable, le multiple journalier par le nombre de jours
de retard

j'ai eu, il y a quelques années, à traiter d'un cas de résistance répétitive
avec une première astreinte de 10 euros par jour non exécutée pendant
plusieurs mois ;
j'ai liquidé à 100 euros (à peine) ET j'ai mis une DEUXIEME astreinte de
1500 euros pendant 30 jours...celle-ci n'a pas davantage été exécutée ;
j'ai liquidé à 45000 et j'ai ajouté une troisième astreine, elle aussi
"définitive" de 2500 euros pendant 10 jours
puis plus rien pendant des mois et des mois
un jour, je croise l'avocat du demandeur et lui demande en quel état se
situe le dossier
réponse : vu le montant de votre liquidation de la deuxième astreinte...
nous avons fini par transiger.

-----------------
[c'était bien (pour ce qui me concerne) le but recherché]
;o}

philippe legrand a écrit :

> Et si au final la société condamnée à l'astreinte ne peut ni produire les
> documents, ni prouver qu'il est dans l'impossibilité de les produire ni
> prouver le contenu des documents.
> Il se passe quoi ?
> Merci de vos lumieres.

1) L'autre partie a des arguments qui ont valeur de preuve (acte sous
seing privé, acte athentique, autre élément de ce genre) alors vous
n'avez aucune chance.
2) L'autre partie a des arguments qui ont valeur de commencement de
preuve, alors vous n'avez aucune chance sauf si vous avez une preuve à
produire contre ce commencement de preuve.
3) L'autre partie a des arguments qui ont valeur de présomption. Jusqu'à
preuve du contraire, il a raison.

Donc si vous n'avez aucun argument, aucune preuve, aucun commencement de
preuve vous êtes cuit sauf si on en arrive à "parole contre parole"
Cela m'étonnerais car vous nous dites que le juge vous demande de
produire le document. En clair : pas de document = au revoir monsieur,
merci d'être venu :-D

Bon courage ...

N.B.B.

Merci de cette réponse claire et précise.

Donc pour résumer, la premiere astreinte est forcément provisoir et est
"bidon" puisque de toute facon la personne n'aura pas à payer le montant de
l'astreinte fois le nombre de jour.

ensuite, la seconde ou 3e astreinte est définitive mais DOIT (d'apres votre
lexique) être limitée dans le temps.

Si à la fin de la limite dans le temps de la 3é astreinte l'adversaire ne
s'est pas executé, que se passe t il ? on enchaine 4e, 5e, 6e astreinte
etc... ?

Et qu'est ce qui fixe le délai entre la premiere astreinte provisoire et non
limité dans le temps de la demande d'une seconde asteinte ? parce que selon
votre explication tant qu'a faire, autant passer à l'astreinte suivant le
plus rapidement possible. non ?

merci beaucoup.

"www.juristprudence.c.la" <juristprudence@NOSPAM_0nline.fr> a écrit dans le
message de news: 4538a2a0$0$25923$ba4acef3@news.orange.fr...
> "philippe legrand" <plegrand@nospam.no> a écrit
>> un tribunal ordonne à une société de produire des documents sous
> astreintes
>> de X euros par jour.
>> la société n'a plus les documents et n'a aucun moyen de les recreer. Il
> est
>> donc dans l'impossibilité totale de les produire.
>> Que se passe t il ?
>> Doit elle payer l'astreinte "a vie" ?
> petite explication sur la notion d'astreinte :
> http://juristprudence.online.fr/Lexique.htm
> dans le cas qui vous préoccupe,
> je vais supposer qu'il s'agit d'une "première" astreinte motivée, par
> exemple, ainsi :
> "ordonne à la société, sous astreinte de X euros par jour de retard à
> compter du 10ème jour suivant la notification de la présente décision, de
> remettre au demandeur, les documents suivants :
> - notice machin-bidule,
> - certificat de conformité Dutruc,
> - bons de commandes (de livraisons, de travaux, de ceci ou de cela)
> - etc. ;
> le tribunal se réservant la liquidation de l'astreinte...."
> et je déduis alors de votre question qu'il n'y a pas la mention
> supplémentaire
> "....dont la durée est limitée à Y jours "
> il va rien se passer pendant une durée indéterminée et (PEUT ËTRE) qu'un
> jour votre adversaire va demander la "liquidation" de l'astreinte en
> réclamant une somme dont le montant pourrait être un multiple de
> l'astreinte
> journalière par le nombre de jours de retard....
> MAIS
> a) vous serez alors reconvoqué et vous aurez le droit de plaider*
> b) vous rappellerez alors que, en toutes hypothèses (même la plus
> malicieuse
> [de votre fait] ) il ne s'agit pas d'une astreinte "définitive" [lire le
> lexique proposé par le lien ci-haut]
> c) vous énoncerez les " DIFFICULTéS" matérielles vous ayant empéchés
> d'exécuter la remise des documents (en totalité ? en temps utile?)
> d) le juge décidera alors :
> version 1 il n'existe pas matière à allouer une somme au titre de la
> liquidation
> version 2 il sied de liquider à la somme forfaitaire de X euros [montant
> n'ayant rien à voir avec une simple logique arithmétique ; exemple :
> astreinte de 100 euros pas jour, 10 jours de retard, le juge décide
> "souverainement de liquider à 14.23 euros... et ne vous cassez pas la tête
> à chercher pourquoi ;o} ]
> version 3 il convient non-seulement de liquider l'astreinte à une somme
> proportionnelle au retard effectif, mais, EN OUTRE, il devient utile
> d'adapter la mesure coercitive à vos capacités de résistance et là vous
> "héritez" d'une deuxième astreinte DEFINITIVE = la prochaine liquidation
> sera, de façon incontournable, le multiple journalier par le nombre de
> jours
> de retard
> j'ai eu, il y a quelques années, à traiter d'un cas de résistance
> répétitive
> avec une première astreinte de 10 euros par jour non exécutée pendant
> plusieurs mois ;
> j'ai liquidé à 100 euros (à peine) ET j'ai mis une DEUXIEME astreinte de
> 1500 euros pendant 30 jours...celle-ci n'a pas davantage été exécutée ;
> j'ai liquidé à 45000 et j'ai ajouté une troisième astreine, elle aussi
> "définitive" de 2500 euros pendant 10 jours
> puis plus rien pendant des mois et des mois
> un jour, je croise l'avocat du demandeur et lui demande en quel état se
> situe le dossier
> réponse : vu le montant de votre liquidation de la deuxième astreinte...
> nous avons fini par transiger.
> -----------------
> [c'était bien (pour ce qui me concerne) le but recherché]
> ;o}

"philippe legrand" <plegrand@nospam.no> a écrit dans le message de news:
4ps08tFkbg8oU1@individual.net...
> Si à la fin de la limite dans le temps de la 3é astreinte l'adversaire ne
> s'est pas executé, que se passe t il ? on enchaine 4e, 5e, 6e astreinte
> etc... ?

oui (si les astreintes sont payées, cela arrive pour des montants "faibles")
ou bien on entame une procédure en cessation de paiement (pour un
commerçant, un artisan, une société) et là cela incite parfois à une "saine"
réaction

> Et qu'est ce qui fixe le délai entre la premiere astreinte provisoire et
non
> limité dans le temps de la demande d'une seconde asteinte ?

- soit le juge : s'il pense à indiquer un délai
- soit le demandeur lorsqu'il en a assez d'attendre (rien ne lui interdirait
de re_saisir à peine deux jours après le début de la première astreinte
non-limitée)

>parce que selon
> votre explication tant qu'a faire, autant passer à l'astreinte suivant le
> plus rapidement possible. non ?

en théorie : oui !
mais, plus le laps de temps sera court, plus le liquidateur de la première
astreinte pourrait considérer que le demandeur est "procédurier" et alors le
débouter de la demande en astreinte nouvelle

tout est donc affaire de "juste mesure"... qui ne relève que de la
subjectivité de chacun ;o}