Suite à une action devant un Cour d'Appel, l'avoué m'adresse ce qui
s'appelle une liquidation : divers frais et honoraires. Trois mois
plus tard, il adresse un supplément, d'autres honoraires de la partie
adverse. Faut-il les payer ?

Il me semble que si quelque chose est liquidée, elle est terminée, les
obligations qui en découlent sont éteintes. Revenir quelques mois
plus tard avec une demande supplémentaire est par conséquent
irrecevable. N'étant pas à l'origine de l'appel de la partie
adverse, le recours à l'avoué m'a été imposé, mais je ne vois pas
pourquoi j'accepterai n'importe quoi.

D'ailleurs, j'ai failli contester même le compte d'honoraires contenu
dans la liquidation. J'y ai découvert que les deux cabinets d'avoués
d'une action sont "commissionnés" sur les sommes jugées en faveur des
deux parties, sans compensation. Donc, à l'extrême, si un jugement
décide que toutes les deux gagnent environ 10k€, je n'ai rien à payer
à la partie adverse mais les deux avoués touchent leur pourcentage sur
20k€ ! Une telle aberration ne peut exister que par l'opacité dont
cette corporation fait preuve et grâce au monopole dont elle
bénéficie.

Ce monopole des avoués est archaïque et contestable : inexistants dans
la plupart des autres pays européens, et même dans une partie de la
France : en Alsace/Lorraine, la justice ne fonctionne pas plus mal
sans avoués. Preuve de l'archaïsme de cette profession : son origine
comme laïc d'un établissement ecclésiastique, genre vidame. Preuve
de son inutilité : les avoués auprès des Tribunaux de Grande Instance
ont été abolis il y a plus de trente ans (loi n°71-1130 du 31 12 1971)
et devant la Cour de Cassation, les missions des avoués sont confiées
aux avocats.

Enfin le monopole imposant le recours à un avoué est contestable au
regard des règles européennes et la récente Directive sur les Services
(Bolkestein) avait prévu de l'abolir : malheureusement le
corporatisme connu des Français a momentanément prévalu, mais pour
combien de temps ?

Si la profession d'avoué survit devant le Cour d'Appel, il me semble
qu'elle doit au moins respecter la législation couvrant l'ensemble des
prestataires de services. L'article L.111-1 du Code de la
Consommation oblige tout professionnel à mettre son client en mesure
de connaître les caractéristiques essentielles du produit ou service
contracté. La tarification et sa méthode de calcul sont de telles
caractéristiques essentielles. A aucun moment avant de présenter la
liquidation l'avoué ne me les a indiquées, ou expliqué qu'elles sont à
son seul profit et néglige totalement l'intérêt du client. La
jurisprudence établit clairement qu'il appartient au professionnel de
démontrer qu'il a rempli son devoir d'information et de conseil : dans
le cas qui nous concerne l'avoué ne l'a jamais fait : ni au moment de
l'engagement, ni pendant notre rencontre au tribunal, ni en présentant
une liquidation qui n'était pas complète.

Puisqu'il n'a pas rempli ses obligations d'information et de conseil,
il me semble qu'il doit en assumer les conséquences, sans frais pour
le client. En clair, il me paraît logique que l'avoué prenne sur les
montants perçus pour la prestation imposée d'avoué pour régler cette
note d'honoraires "oubliée" dans la liquidation.

Commentaires ?


Squash

"squash" <squash@csgc.com> a écrit dans le message de news:
tss6p2tuc8ihkkt0k7ghtgbdub86ts7uf6@4ax.com...
> Suite à une action devant un Cour d'Appel, l'avoué m'adresse ce qui
> s'appelle une liquidation : divers frais et honoraires. Trois mois
> plus tard, il adresse un supplément, d'autres honoraires de la partie
> adverse. Faut-il les payer ?
> Il me semble que si quelque chose est liquidée, elle est terminée, les
> obligations qui en découlent sont éteintes. Revenir quelques mois
> plus tard avec une demande supplémentaire est par conséquent
> irrecevable. N'étant pas à l'origine de l'appel de la partie
> adverse, le recours à l'avoué m'a été imposé, mais je ne vois pas
> pourquoi j'accepterai n'importe quoi.
> D'ailleurs, j'ai failli contester même le compte d'honoraires contenu
> dans la liquidation. J'y ai découvert que les deux cabinets d'avoués
> d'une action sont "commissionnés" sur les sommes jugées en faveur des
> deux parties, sans compensation. Donc, à l'extrême, si un jugement
> décide que toutes les deux gagnent environ 10k?, je n'ai rien à payer
> à la partie adverse mais les deux avoués touchent leur pourcentage sur
> 20k? ! Une telle aberration ne peut exister que par l'opacité dont
> cette corporation fait preuve et grâce au monopole dont elle
> bénéficie.
> Ce monopole des avoués est archaïque et contestable : inexistants dans
> la plupart des autres pays européens, et même dans une partie de la
> France : en Alsace/Lorraine, la justice ne fonctionne pas plus mal
> sans avoués. Preuve de l'archaïsme de cette profession : son origine
> comme laïc d'un établissement ecclésiastique, genre vidame. Preuve
> de son inutilité : les avoués auprès des Tribunaux de Grande Instance
> ont été abolis il y a plus de trente ans (loi n°71-1130 du 31 12 1971)
> et devant la Cour de Cassation, les missions des avoués sont confiées
> aux avocats.
> Enfin le monopole imposant le recours à un avoué est contestable au
> regard des règles européennes et la récente Directive sur les Services
> (Bolkestein) avait prévu de l'abolir : malheureusement le
> corporatisme connu des Français a momentanément prévalu, mais pour
> combien de temps ?
> Si la profession d'avoué survit devant le Cour d'Appel, il me semble
> qu'elle doit au moins respecter la législation couvrant l'ensemble des
> prestataires de services. L'article L.111-1 du Code de la
> Consommation oblige tout professionnel à mettre son client en mesure
> de connaître les caractéristiques essentielles du produit ou service
> contracté. La tarification et sa méthode de calcul sont de telles
> caractéristiques essentielles. A aucun moment avant de présenter la
> liquidation l'avoué ne me les a indiquées, ou expliqué qu'elles sont à
> son seul profit et néglige totalement l'intérêt du client. La
> jurisprudence établit clairement qu'il appartient au professionnel de
> démontrer qu'il a rempli son devoir d'information et de conseil : dans
> le cas qui nous concerne l'avoué ne l'a jamais fait : ni au moment de
> l'engagement, ni pendant notre rencontre au tribunal, ni en présentant
> une liquidation qui n'était pas complète.
> Puisqu'il n'a pas rempli ses obligations d'information et de conseil,
> il me semble qu'il doit en assumer les conséquences, sans frais pour
> le client. En clair, il me paraît logique que l'avoué prenne sur les
> montants perçus pour la prestation imposée d'avoué pour régler cette
> note d'honoraires "oubliée" dans la liquidation.
> Commentaires ?
> Squash


Faute avouée est à moitié pardonnée, non ?

C'est bon, je sors...

"squash" <squash@csgc.com> a écrit dans le message de news:
tss6p2tuc8ihkkt0k7ghtgbdub86ts7uf6@4ax.com...
> Suite à une action devant un Cour d'Appel, l'avoué m'adresse ce qui
> s'appelle une liquidation : divers frais et honoraires. Trois mois
> plus tard, il adresse un supplément, d'autres honoraires de la partie
> adverse. Faut-il les payer ?

Oui.
Petite précision, il ne s'agit pas d'honoraires mais d'émoluments ce qui
n'est pas neutre au regard de ce qui va suivre.

> Il me semble que si quelque chose est liquidée, elle est terminée, les
> obligations qui en découlent sont éteintes. Revenir quelques mois
> plus tard avec une demande supplémentaire est par conséquent
> irrecevable. N'étant pas à l'origine de l'appel de la partie
> adverse, le recours à l'avoué m'a été imposé, mais je ne vois pas
> pourquoi j'accepterai n'importe quoi.

Ce n'est pas n'importe quoi, cela résulte de l'arrêt rendu par la Cour
d'Appel et qui, je le suppose, vous condamne aux dépens d'appel.

Les émoluments d'avoué, contrairement aux honoraires des avocats, sont dit
"répétibles", c'est à dire qu'ils sont inclus dans les dépens et donc à la
charge de la partie condamnée aux dépens.
Cela est donc automatique est indépendant de la volonté de l'avoué.
Il est normal que la demande ne vienne que quelques temps après l'arrêt dans
la mesure où préalablement, les avoués doivent faire fixer le montant de
leur rémunération en déposant à la chambre qui a rendu la décision un
bulletin d'évaluation s'il existe des chefs de demandes non évaluables en
argent.

> D'ailleurs, j'ai failli contester même le compte d'honoraires contenu
> dans la liquidation. J'y ai découvert que les deux cabinets d'avoués
> d'une action sont "commissionnés" sur les sommes jugées en faveur des
> deux parties, sans compensation. Donc, à l'extrême, si un jugement
> décide que toutes les deux gagnent environ 10k?, je n'ai rien à payer
> à la partie adverse mais les deux avoués touchent leur pourcentage sur
> 20k? ! Une telle aberration ne peut exister que par l'opacité dont
> cette corporation fait preuve et grâce au monopole dont elle
> bénéficie.

Rien n'est opaque tout est dans la loi y compris le mode de calcul des
émoluments _tarifés_ des avoués.
Il suffit d'avoir la curiosité d'aller chercher l'information.
La contestation eut été vaine sauf à ce que les textes n'aient pas été
respectés.
Dans votre esprit, si les parties sont renvoyés dos à dos par le biais de
condamnation croisées qui se compensent, les avoués ne doivent pas être
payés ?
Les émoluments qui vons sout réclamés correspondent à la seule rémunération
que l'avoué est autorisé à percevoir.

> Ce monopole des avoués est archaïque et contestable : inexistants dans
> la plupart des autres pays européens, et même dans une partie de la
> France : en Alsace/Lorraine, la justice ne fonctionne pas plus mal
> sans avoués. Preuve de l'archaïsme de cette profession : son origine
> comme laïc d'un établissement ecclésiastique, genre vidame. Preuve
> de son inutilité : les avoués auprès des Tribunaux de Grande Instance
> ont été abolis il y a plus de trente ans (loi n°71-1130 du 31 12 1971)
> et devant la Cour de Cassation, les missions des avoués sont confiées
> aux avocats.

C'est un vaste débat.
Mais je ne suis pas très loin de souscrire à ce que vous écrivez.
Le lobby des avoués près les Cour d'Appel étaient mieux structuré et plus
efficace que celui des avoués auprès des Tribunaux lesquels ont d'ailleurs
fait une excellente affaire en 1971 en se voyant indemnisé très
confortablement pour la perte de leurs études tout en devenant avocat et
continuant ainsi leur activité à cette seule différence qu'ils se sont mis à
plaider.


> Enfin le monopole imposant le recours à un avoué est contestable au
> regard des règles européennes et la récente Directive sur les Services
> (Bolkestein) avait prévu de l'abolir : malheureusement le
> corporatisme connu des Français a momentanément prévalu, mais pour
> combien de temps ?

La question est posée depuis 35 ans ...

> Si la profession d'avoué survit devant le Cour d'Appel, il me semble
> qu'elle doit au moins respecter la législation couvrant l'ensemble des
> prestataires de services. L'article L.111-1 du Code de la
> Consommation oblige tout professionnel à mettre son client en mesure
> de connaître les caractéristiques essentielles du produit ou service
> contracté. La tarification et sa méthode de calcul sont de telles
> caractéristiques essentielles.

En premier lieu si vous avez un code de la consommation, vous pourrez
utilement lire la jurisprudence citée sous l'article L 111-1 et constater
qu'elle ne concerne pas le prix du service mais renvoi à l'obligation
d'information et de conseil.

En outre, comme je l'ai indiqué les émoluments d'avoués sont fixés par le
décret du 30 juillet 1980 qui dans son article 3 interdit aux avoués de
percevoir des drots plus élevés que ceux fixés par le texte mais equi leur
interdit également dans ons article 7 de consentir de remise sans
l'autorisation de la chambre de discipline.

L'avoué n'est donc absolument pas maitre de la fixation de ses émoluments.
le mode de calcul qui est à lma disposition de tous lui est imposé.

> A aucun moment avant de présenter la
> liquidation l'avoué ne me les a indiquées, ou expliqué qu'elles sont à
> son seul profit et néglige totalement l'intérêt du client.

Il ne vous semble pas normal que les avoués soient payés quelle que soit
l'issue du procès ?

Votre colère vient de la présentation de l'état de frais de la partie
adverse à laquelle vous ne vous attendiez pas.
Au fait je suppose que vous aviez un avocat et que c'est lui qui jusqu'alors
a été en contact direct avec l'avoué.
Il ne vous a pas parlé de la répétibilité des émoluments de l'avoué ?
En l'occurence le recouvrement de l'état de frais est fait plus dans
l'intérêt de votre adversaire que de son avoué.
En effet, l'avoué de votre adversaire s'est fait provisionner par son client
pour faire la procédure.
Le recouvrement de son état de frais servira donc à rembourser son client.
Si vous ne payez pas l'avoué ne levera pas le petit doigt, il délivrera à
son client une ordonnance de taxe exécutoire à son profit accompagnée d'une
quittance subbrogative qui permettra à votre adversaire de vous poursuivre
au lieu et place de l'avoué.

> La
> jurisprudence établit clairement qu'il appartient au professionnel de
> démontrer qu'il a rempli son devoir d'information et de conseil : dans
> le cas qui nous concerne l'avoué ne l'a jamais fait : ni au moment de
> l'engagement, ni pendant notre rencontre au tribunal, ni en présentant
> une liquidation qui n'était pas complète.

Votre avoué ne fait que vous transmettre l'état de frais de son confrère ce
n'est pas lui qui l'établit et il n'est donc pas maître du délai dans lequel
il lui est transmis.

> Puisqu'il n'a pas rempli ses obligations d'information et de conseil,
> il me semble qu'il doit en assumer les conséquences, sans frais pour
> le client. En clair, il me paraît logique que l'avoué prenne sur les
> montants perçus pour la prestation imposée d'avoué pour régler cette
> note d'honoraires "oubliée" dans la liquidation.

Elle n'a pas été "oubliée" voir supra.

> Commentaires ?

Votre agacement, compréhensible au demeurant, vous aveugle.

On Thu, 28 Dec 2006 11:03:42 +0100, "svbeev" <tcweb@wanadoo.fr> wrote:

>> Commentaires ?
>Votre agacement, compréhensible au demeurant, vous aveugle.

Tout d'abord je vous remercie beaucoup de ces précisions détaillées,
fort instructives.

Je ne crois pas que je suis aveugle, sinon je n'aurai pas cherché ici
les commentaires d'un professionnel comme manifestement vous l'êtes.

Je suis simplement un consommateur de services qui part du principe
que tout prestataire, quel qu'il soit, doit respecter son obligation
d'information. Une approche du genre "c'est dans les textes si vous
voulez vraiement savoir, mais ce n'est pas à moi de vous les
communiquez", comme on voit dans ce cas, ne me paraît pas satisfaire à
cette obligation d'information. Annoncez une liquidation qui n'en
est pas une non plus.

Mais je doutais bien qu'il y aurait un moyen pour cette corporation de
s'affranchir des obligations incombant aux prestataires de services
"ordinaires".



Squash

"squash" <squash@csgc.com> a écrit dans le message de news:
31m7p25eqvials3du8idv43isui5b3qbcu@4ax.com...
> On Thu, 28 Dec 2006 11:03:42 +0100, "svbeev" <tcweb@wanadoo.fr> wrote:
>>>> Commentaires ?
>>>Votre agacement, compréhensible au demeurant, vous aveugle.
>> Tout d'abord je vous remercie beaucoup de ces précisions détaillées,
> fort instructives.
> Je ne crois pas que je suis aveugle, sinon je n'aurai pas cherché ici
> les commentaires d'un professionnel comme manifestement vous l'êtes.


> Je suis simplement un consommateur de services qui part du principe
> que tout prestataire, quel qu'il soit, doit respecter son obligation
> d'information. Une approche du genre "c'est dans les textes si vous
> voulez vraiement savoir, mais ce n'est pas à moi de vous les
> communiquez", comme on voit dans ce cas, ne me paraît pas satisfaire à
> cette obligation d'information. Annoncez une liquidation qui n'en
> est pas une non plus.

Le mot "liquidation" que vous employez ne correspond à rien.
Votre avoué vous a dans un premier temp présenté son propre état de frais
pour paiement (sous déduction de la provision que vous aviez déjà versée)
et ensuite il vous a fait parvenir l'état de frais de son confrère lorsqu'il
l'a reçu.

Comment vouliez vous qu'il procède ?
Vous n'aviez pas d'avocat pour vous expliquer comment fonctionnent les
dépens de 1ere instance et d'appel ?
Qui a plaidé devant la Cour ?

> Mais je doutais bien qu'il y aurait un moyen pour cette corporation de
> s'affranchir des obligations incombant aux prestataires de services
> "ordinaires".

Vous connaissez beaucoup de "prestataires de services ordinaires" dont la
rémunération est fixée à par décret repris dans le nouveau code de procédure
civile ?

C'est votre comparaison qui me parait révélatrice d'une forme d'aveuglement
en ce que vous ne voulez pas voir la particularité de la situation et le
fait que l'information est à la disposition de tous contrairement aux tarifs
de ce que vous appelez un prestataitre de service ordinaire et qui pratique
des prix libres.

De surcroît ce qui pose problème en l'espèce ce n'est pas l'état de frais de
votre avoué mais celui de l'avoué adverse.

Voilà pourquoi je dis que si vous aviez un avocat c'était à lui au premier
chef de vous expliquer le problème de la répétibilité et des dépens d'appel
(puisque sur la question des dépens, une procédure d'appel coûte beaucoup
plus cher qu'une procédure de première instance.

> Squash

On Thu, 28 Dec 2006 16:49:32 +0100, "svbeev" <tcweb@wanadoo.fr> wrote:


>Le mot "liquidation" que vous employez ne correspond à rien.

Le mot n'est pas de moi, c'est la description de l'avoué quand il a
envoyé son premier relevé compte qui était présenté comme complet.

>Votre avoué vous a dans un premier temp présenté son propre état de frais
>pour paiement (sous déduction de la provision que vous aviez déjà versée)
>et ensuite il vous a fait parvenir l'état de frais de son confrère lorsqu'il
>l'a reçu.

La "liquidation" incluait des dépens et les frais des deux avoués.
Ce qui vient d'arriver avec 3 mois de retard est un relevé
d'honoraires pour l'avocat adverse.

>Comment vouliez vous qu'il procède ?
>Vous n'aviez pas d'avocat pour vous expliquer comment fonctionnent les
>dépens de 1ere instance et d'appel ?
>Qui a plaidé devant la Cour ?

Mon avocat, auprès de qui pour l'instant je n'ai eu qu'une réponse
sommaire du genre "c'est normal". Mais le système est ainsi fait que
je contracte de façon indépendente avec l'avoué, la provision ainsi
que les paiements ne passent pas par mon avocat. Mon avocat m'a
dit qu'il n'intervenait pas dans la partie financière de la
transaction. Donc, pour moi, la relation contractuelle qui fait
naître l'obligation d'information est bien entre moi et l'avoué.

> > Mais je doutais bien qu'il y aurait un moyen pour cette corporation de
>> s'affranchir des obligations incombant aux prestataires de services
>> "ordinaires".

>Vous connaissez beaucoup de "prestataires de services ordinaires" dont la
>rémunération est fixée à par décret repris dans le nouveau code de procédure
>civile ?

Son problème, pas le mien, et AMHA pas de nature à l'affranchir de son
obligation d'information.

>C'est votre comparaison qui me parait révélatrice d'une forme d'aveuglement
>en ce que vous ne voulez pas voir la particularité de la situation et le
>fait que l'information est à la disposition de tous contrairement aux tarifs
>de ce que vous appelez un prestataitre de service ordinaire et qui pratique
>des prix libres.

>De surcroît ce qui pose problème en l'espèce ce n'est pas l'état de frais de
>votre avoué mais celui de l'avoué adverse.

>Voilà pourquoi je dis que si vous aviez un avocat c'était à lui au premier
>chef de vous expliquer le problème de la répétibilité et des dépens d'appel
>(puisque sur la question des dépens, une procédure d'appel coûte beaucoup
>plus cher qu'une procédure de première instance.

Je comprends parfaitement votre logique, eminément respectable mais
même si vous l'expliquez très bien, c'est une logique de juriste, pas
une logique de simple particulier, consomateur de services et
allergique à ce qui a tout l'air de pratiques opaques et
corporatistes.

Merci beaucoup de vos lumières.



Squash

"squash" <squash@csgc.com> a écrit dans le message de news:
a1d8p2trrkqo9428t4dcur9aqjc553tj9q@4ax.com...
> On Thu, 28 Dec 2006 16:49:32 +0100, "svbeev" <tcweb@wanadoo.fr> wrote:
>>Le mot "liquidation" que vous employez ne correspond à rien.
> Le mot n'est pas de moi, c'est la description de l'avoué quand il a
> envoyé son premier relevé compte qui était présenté comme complet.
>>Votre avoué vous a dans un premier temp présenté son propre état de frais
>>pour paiement (sous déduction de la provision que vous aviez déjà versée)
>>et ensuite il vous a fait parvenir l'état de frais de son confrère
>>lorsqu'il
>>l'a reçu.
> La "liquidation" incluait des dépens et les frais des deux avoués.
> Ce qui vient d'arriver avec 3 mois de retard est un relevé
> d'honoraires pour l'avocat adverse.

Houlà...De l'utilité d'être précis quand on parle de droit.
Votre message initial disait :

"Trois mois
"plus tard, il adresse un supplément, d'autres honoraires de la partie
"adverse. Faut-il les payer ?

J'en avais donc conclu que cela ne concernait que les avoués d'où mes
réponses. Je n'ai pas imaginé que cela puisse concerner l'avocat adverse car
habituellement les état de frais d'avocat ne transitent pas par les avoués.

Donc ce que j'ai écrit précédemment n'a pas grand intérêt puisque cela ne
vaut que pour les émoluments d'avoué car comme je l'ai indiqué dans mon
premier message les honoraires d'avocat sont "irrépétibles" ce qui signifie
qu'ils ne sont pas inclus dans les dépens.

Donc si ce qu'on vous réclame correspond à des sommes dues à l'avocat
adverse, il ne reste que deux possiblités :

1ère hypohèse : vous avez été condamné à payer à votre adversaire une
indemnité au titre de l' article 700 du nouveau Code de Procédure Civile et
l'Avoué vous demande le règlement de cette condamnation. Je n'ai pas
l'impression que ce soit la bonne hypothèse car dans ce cas aucune raison
d'être surpris.

2ème hypothèse ; la Cour vous a condamné aux dépens de 1ère instance et
d'appel (ou a confirmé la condamnation au dépens prooncé par le Tribunal)
et dans ce cas, outre les émoluments des avoués, les émoluments _tarifés_
des avocats (et non les honoraires) sont également à votre charge.
Dans ce cas les sommes réclamée ne peuvent être des honoraires mais
uniquement les émoluments tarifés et débours tels qu'ils résultent du tarif
de postulation instauré par le décret du 02 avril 1960.
(ce tarif fonctionne un peu comme celui des avoués avec un droit
proportionnel calculé sur le montant soit des demandes soit des
condamnations, le mode de calcul est un peu compliqué pour être expliqué
ici. Ce tarif est beaucôup moins favorable que celui des avoués et le états
de frais d'avocat coute moins cher ce qui est normal puisque la plus grosse
part de leur rémunération est constiytuée par les honoraires qui, eux, sont
libres)

Je continue donc de penser que s'il y a un déficit d'information c'est
plutôt de la part de votre avocat.

>>Comment vouliez vous qu'il procède ?
>>Vous n'aviez pas d'avocat pour vous expliquer comment fonctionnent les
>>dépens de 1ere instance et d'appel ?
>>Qui a plaidé devant la Cour ?
> Mon avocat, auprès de qui pour l'instant je n'ai eu qu'une réponse
> sommaire du genre "c'est normal".

Un peu court.

Si comme je le pense il s'agit de l'état de frais de première instance de
l'avocat adverse. Celui ci est-il taxé ? (vous t-on communiqué une
ordonnance de taxe exécutoire )?
Votre avocat l'a-t-il vérifié (c'est aussi son boulot et les erreurs ne sont
pas rares en ce demaine car beaucoup d'avocats maitrisent mal le tarif au
point pour certains de ne pas recouvrer leur état de frais)

Autant de question qui sont du ressort de votre avocat, qui a plaidé en
première instance et pas de votre avoué.

> Mais le système est ainsi fait que
> je contracte de façon indépendente avec l'avoué, la provision ainsi
> que les paiements ne passent pas par mon avocat.

Bien souvent les règlements de l'avoué transitent par l'avocat mais
effectivement ce n'est pas une obligation.

> Mon avocat m'a
> dit qu'il n'intervenait pas dans la partie financière de la
> transaction. Donc, pour moi, la relation contractuelle qui fait
> naître l'obligation d'information est bien entre moi et l'avoué.

Il ne s'agit absolument pas de la transction financière entre vous et votre
avoué, mais des conséquences juridiques de la décision rendue par la Cour
d'Appel.
Si ça c'est pas le boulot de votre avocat alors il faudra m'expliquer à quoi
il sert.
C'est quand même bien à lui de vous expliquer les conséquences qu'emporte
pour vous la condamnation aux dépens.
Si c'est bien de l'état de frais de l'autre avocat qu'il s'agit, comme je
l'ai déjà dit, la réclamation aurait très bien pu vous venir de votre avocat
et non de l'avoué (c'est le cas dans l'immense majorité des procédures)

>> > Mais je doutais bien qu'il y aurait un moyen pour cette corporation de
>>> s'affranchir des obligations incombant aux prestataires de services
>>> "ordinaires".
>>Vous connaissez beaucoup de "prestataires de services ordinaires" dont la
>>rémunération est fixée à par décret repris dans le nouveau code de
>>procédure
>>civile ?
> Son problème, pas le mien, et AMHA pas de nature à l'affranchir de son
> obligation d'information.

Votre colère est mal dirigée. Mais libre à vous de pensez le contraire.


>>C'est votre comparaison qui me parait révélatrice d'une forme
>>d'aveuglement
>>en ce que vous ne voulez pas voir la particularité de la situation et le
>>fait que l'information est à la disposition de tous contrairement aux
>>tarifs
>>de ce que vous appelez un prestataitre de service ordinaire et qui
>>pratique
>>des prix libres.
>>De surcroît ce qui pose problème en l'espèce ce n'est pas l'état de frais
>>de
>>votre avoué mais celui de l'avoué adverse.
>>Voilà pourquoi je dis que si vous aviez un avocat c'était à lui au
>>premier
>>chef de vous expliquer le problème de la répétibilité et des dépens
>>d'appel
>>(puisque sur la question des dépens, une procédure d'appel coûte beaucoup
>>plus cher qu'une procédure de première instance.
> Je comprends parfaitement votre logique, eminément respectable mais
> même si vous l'expliquez très bien, c'est une logique de juriste, pas
> une logique de simple particulier, consomateur de services et
> allergique à ce qui a tout l'air de pratiques opaques et
> corporatistes.
> Merci beaucoup de vos lumières.
> Squash

On Fri, 29 Dec 2006 01:29:31 +0100, "svbeev" <tcweb@wanadoo.fr> wrote:

>"squash" <squash@csgc.com> a écrit dans le message de news:

>2ème hypothèse ; la Cour vous a condamné aux dépens de 1ère instance et
>d'appel (ou a confirmé la condamnation au dépens prooncé par le Tribunal)
>et dans ce cas, outre les émoluments des avoués, les émoluments _tarifés_
>des avocats (et non les honoraires) sont également à votre charge.
>Dans ce cas les sommes réclamée ne peuvent être des honoraires mais
>uniquement les émoluments tarifés et débours tels qu'ils résultent du tarif
>de postulation instauré par le décret du 02 avril 1960.
>(ce tarif fonctionne un peu comme celui des avoués avec un droit
>proportionnel calculé sur le montant soit des demandes soit des
>condamnations, le mode de calcul est un peu compliqué pour être expliqué
>ici. Ce tarif est beaucôup moins favorable que celui des avoués et le états
>de frais d'avocat coute moins cher ce qui est normal puisque la plus grosse
>part de leur rémunération est constiytuée par les honoraires qui, eux, sont
>libres)

C'est effectivement un "état de frais" de 1ère instance avec divers
débours et émoluments. Comme beaucoup de profanes, je ne faisais pas
la différence entre "honoraires" et le reste.

>Je continue donc de penser que s'il y a un déficit d'information c'est
>plutôt de la part de votre avocat.

Peut-être bien.

>Votre colère est mal dirigée. Mais libre à vous de pensez le contraire.

En fait mon véritable agacement est contre le jugement d'appel.
Quand on gagne totalement en 1ère instance, puis en appel le juge
trouve des arguties que mon avocat qualifie de "surprenantes" pour
juger des sommes équivalentes des deux côtés qui se compensent, il est
difficile de ne pas penser:
- qu'il a fait ainsi pour que les avoués ne partent pas
bredouilles, vu leur système de commissionnement.
- qu'il est injuste de juger les frais et dépens etc. seulement
contre moi , en toute logique ils auraient dû être réparties à égalité
comme l'est le jugement.

Bonnes fêtes!


Squash

"squash" <squash@csgc.com> a écrit dans le message de news:
pjb9p2heo9bn13eh4hn40mcshtq5rhk7b3@4ax.com...
> On Fri, 29 Dec 2006 01:29:31 +0100, "svbeev" <tcweb@wanadoo.fr> wrote:
>>>"squash" <squash@csgc.com> a écrit dans le message de news:
>>2ème hypothèse ; la Cour vous a condamné aux dépens de 1ère instance et
>>d'appel (ou a confirmé la condamnation au dépens prooncé par le Tribunal)
>>et dans ce cas, outre les émoluments des avoués, les émoluments _tarifés_
>>des avocats (et non les honoraires) sont également à votre charge.
>>Dans ce cas les sommes réclamée ne peuvent être des honoraires mais
>>uniquement les émoluments tarifés et débours tels qu'ils résultent du
>>tarif
>>de postulation instauré par le décret du 02 avril 1960.
>>(ce tarif fonctionne un peu comme celui des avoués avec un droit
>>proportionnel calculé sur le montant soit des demandes soit des
>>condamnations, le mode de calcul est un peu compliqué pour être expliqué
>>ici. Ce tarif est beaucôup moins favorable que celui des avoués et le
>>états
>>de frais d'avocat coute moins cher ce qui est normal puisque la plus
>>grosse
>>part de leur rémunération est constiytuée par les honoraires qui, eux,
>>sont
>>libres)
> C'est effectivement un "état de frais" de 1ère instance avec divers
> débours et émoluments. Comme beaucoup de profanes, je ne faisais pas
> la différence entre "honoraires" et le reste.
>>Je continue donc de penser que s'il y a un déficit d'information c'est
>>plutôt de la part de votre avocat.
> Peut-être bien.

C'est maintenant une certitude puisque vous confirmez qu'il s'agit bien d'un
état de frais de première instance ce qui ne pouvait pas se deviner d'emblée
à la lecture de votre premier message.
Cela ne concerne en rien l'avoué

>>Votre colère est mal dirigée. Mais libre à vous de pensez le contraire.
> En fait mon véritable agacement est contre le jugement d'appel.
> Quand on gagne totalement en 1ère instance, puis en appel le juge
> trouve des arguties que mon avocat qualifie de "surprenantes" pour
> juger des sommes équivalentes des deux côtés qui se compensent, il est
> difficile de ne pas penser:
> - qu'il a fait ainsi pour que les avoués ne partent pas
> bredouilles, vu leur système de commissionnement.
> - qu'il est injuste de juger les frais et dépens etc. seulement
> contre moi , en toute logique ils auraient dû être réparties à égalité
> comme l'est le jugement.
> Bonnes fêtes!
> Squash

Petite precision de vocabulaire, une décision au fond rendue par une cour
d'appel s'appelle un arrêt et non un jugement (vous avez vu dans notre
échange précédent qu'en droit le mot juste est important).
S'agissant des arguties, je ne commenterais évidemment pas le fond que
j'ignore mais je relève quand même qu'à moins que la Cour ait statué ultra
petita ( c'est à dire au delà des demandes) ce qui m'étonnerait et vous
ouvrirait toutes grandes les portes de la Cour de cassation, elle a apprécié
le bien fondé des demandes reconvetionnelles faites par votre adversaire.
La Cour n'a pas fait la même analyse que votre avocat et je me garderai bien
de dire qui a raison, mais ce n'est pas forcément votre conseil.
Sur la rémunération des avoués, je peux vous garantir (vous le croirez ou
non peu importe) que c'est le cadet des soucis des magistrats.
La justice connait suffisamment de vrais problèmes de fonctionnement pour ne
pas en rajouter avec la théorie du complot permanent contre le justiciable
et de la collusion des juges avec la terre entière sans oublier le
caractrère systématiquement vendu des avocats.
En plus accueillir une demande reconventionnelle ne change quasiment rien
au calcul des émoluments qui est assez complexe.
Alors vous avez parfaitement le droit d'être contrarié par le teneur de la
décision mais sincèrement je suis absolument certain qu'elle n'a rien à voir
avec le souci de payer les huitres du reveillon des avoués.
Pour ce qui est des dépens, n'ayant pas la teneur de la décision je ne peux
pas vous dire s'il était possible (voir souhaitable) de partager les dépens.
Mais si comme vous le dites les deux parties succombent partiellement
c'était effectivement possible.