Paiement par chèque et pièces d'identité

#23 05-21-2007, 06:42 PM

Le Mon, 21 May 2007 09:03:14 +0200, Michel Bacqué a écrit:

- quote -

> > > Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les
> > > dispositions qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces
> > > d'identité qu'il lui prend l'envie de demander.
> Cela s'inscrit dans le cadre de la liberté contractuelle :
> http://www.leparticulier.fr/vqm/inde...m=68&archive=1

On y est presque.
Enfin.

Passer par http://www.questions.assemblee-natio.../questions.asp
et, pour la XIème législature chercher la question n°40168

Ceux qui suivent les discussions sur fufe relatives à la suppression de
fro apprécieront le fait que la question publiée le 17 janvier 2000 a
obtenu une réponse le 7 janvier 2002

Pour résumer, il y a effectivement une oukaze de la part de commerçants
qui voient des voleurs partout et considèrent (en 2000) que la CNI n'est
pas suffisante.

A comprendre la réponse officielle du ministre de l'intérieur il semble
que la lutte contre les chèques volés et la sécurisation des moyens de
paiement prévalent et permettent de demander autant de pièces que l'on
veut selon l'estimation du risque que se fait le commerçant, le
consommateur ayant le choix d'aller ailleurs ou de modifier son mode de
paiement.

fait iech
grave.

Autant je peux comprendre lorsqu'il s'agit une pièces chez un antiquaire,
je trouve un peu excessif ce niveau de contrainte pour une dépense d'une
vingtaine d'euros au motif que l'on ne serait pas de la bonne ville.

Si on va par là, pourquoi ne pas demander trois pièces d'identité à des
personnes qui viendraient d'un certain quartier voire décider que les
paiements doivent se faire par CB ou en espèce (dans la limite de la loi)
mais que dans ce cas il faut faire l'appoint.

En tous cas, merci pour cette réponse factuelle, j'aurais aimé que la
page de la dgccrf intègre cette réponse qui donne un autre éclairage au
Code Monétaire et Financier.

#22 05-21-2007, 03:49 PM

"Michel Bacqué" <michel.bacque[at]gmail.com> a écrit dans le message de news:
f2rg7j$bv4$1[at]talisker.lacave.net...
- quote -

> edgar a écrit :
> > si vous me trouvez quelles sont les dispositions qui vous autorisent a
> > respirer, je vous trouve les dispositions qui autorisent un commercant a
> > demander autant de pieces d'identites qu'il lui prend envie de demander.
> Votre analogie est plutôt foireuse : si votre liberté de respirer comme
> bon vous semble existe, vous n'avez pas celle de demander ses papiers
> d'identité à qui vous voulez.
> --
> Michel

Ce que je vouliais dire par la, mais vous devez etre le seul a ne pas avoir
compris, c'est que la loi autorise tres peu de choses mais qu'elle en
interdit beaucoup.

#21 05-21-2007, 09:03 AM

Christophe Raverdy a écrit :

- quote -

> Je me fiche de la marge du commerçant, j'observe juste que les prix sont
> comparables. A partir de là, je préfère aller là où l'on ne me prend pas
> par trop pour un voleur potentiel.

Vous ne serez sans doute pas regretté.

--
JVB
Tout ce que j'aime est immoral et/ou fait grossir.

#20 05-21-2007, 08:14 AM

Michel Bacqué wrote:
- quote -

> edgar a écrit :
> > "Christophe Raverdy" <adresse[at]fai.tld.invalid> a écrit dans le message
> > de news: f2qcst$5ip$2[at]cabale.usenet-fr.net...
> > > > Le Sun, 20 May 2007 20:01:48 +0000, Dominique G a écrit:
> > > > > > > Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les dispositions
> > > qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces d'identité
> > > qu'il
> > > lui prend l'envie de demander.
> Cela s'inscrit dans le cadre de la liberté contractuelle :
> http://www.leparticulier.fr/vqm/inde...m=68&archive=1

Dans la réponse ministèrielle, il est précisé que demander 2 pièces
d'identités est possible si le commerçant a la possibilité de refuser le
paiment par chèque. Autrement dit s'il n'est pas affilié à un centre de
gestion agréé. Dans ce cas une seule pièce d'identité suffit.

#19 05-21-2007, 07:39 AM

Christophe Raverdy a écrit dans news:f2qcst$5ip$2[at]cabale.usenet-fr.net:

- quote -

> Le Sun, 20 May 2007 20:01:48 +0000, Dominique G a écrit:
> > > Si une petite vieille et un plus ou moins jeune entrent avec leur
> > > sac dans le même magasin, et malgré la video surveillance, c'est
> > > toujours au plus ou moins jeune que l'on demandera de remettre son
> > > sac à la consigne parce que "ce sont les consignes". De même, entre
> > > celui qui habite au fin fond de la ville ou celui qui habite dans la
> > > ville voisine mais tout juste à côté, c'est ce dernier qui devra
> > > produire deux pièces d'identité.
> > > Statistiquement les Ma Dalton sont assez rares dans la vraie vie
> > alors que les Billy-The-Kid peuplent les audiences des flagrants
> > délits. C'est une analyse de risque assez bien pensée, àmha.
> Il n'empêche qu'il y a discrimination.

Au niveau de la ville, comme vous l'indiquiez dans votre premier message
: oui, sans doute et elle est facilement prouvable.
Au niveau de la petite vieille, vous aurez du mal à la prouver parce que
le commerçant peut affirmer que Ma Dalton, il la connait depuis 30 ans
mais que le djeunz, il ne le connaît pas et que ça explique qu'il ne
demande pas plus d'une pièce d'identité à Ma :-)

Concentrez vos attaques, amha, sur la véritable discrimination
géographique car c'est là que le bât blesse vraiment.

- quote -

> Et puis faites attention avec
> vos généralités : on pourrait croire que vous êtes d'accord avec
> certaines thèses en relation avec l'inné au motif par exemple que
> "statistiquement, les noirs courent plus vite".

Bah, vous ne regardez jamais les épreuves d'athlétisme des JO ou des
championnats du Monde ?
Statistiquement, à l'écran, ça semble vérifié.

Sauf que ce n'est pas parce qu'ils sont noirs mais parce qu'ils ont un
angle d'articulation de la jambe avec la hanche plus grand, à ce que je
sais.
C'est comme si vous me disiez que je suis raciste en constatant, avec
les médecins, que les bretons sont plus souvent atteints de problèmes de
hanches que la moyenne de la population française et qu'il s'agit d'une
maladie héréditaire ...

Par contre, je ne crois pas que le manque cruel d'Africains aux épreuves
des JO d'hiver soit dû à une quelconque raison génétique :-)

(fin de la digression)

- quote -

> > > Ceci dit, entre un commerçant qui me prend d'emblée pour un voleur
> > > potentiel et un de ses concurrents qui est moins bas de plafond,
> > > c'est chez ce dernier que j'irai sans état d'âme.
> > > Bah, le concurrent a probablement augmenté sa marge pour compenser
> > les vols (la démarque inconnue, vous connaissez ?), donc au lieu
> > d'être suspecté comme voleur, vous vous faites voler.
> Je me fiche de la marge du commerçant, j'observe juste que les prix
> sont comparables.

Dans ce cas, ça peut être qu'il répercute la démarque inconnue sur les
salaires des employés :-(

- quote -

> A partir de là, je préfère aller là où l'on ne me
> prend pas par trop pour un voleur potentiel.

Vous me prenez bien - non potentiellement - pour une fasciste et une
raciste ...

- quote -

> > S'il a un doute sur la validité de la première pièce d'identité
> > présentée, ça me semble logique d'en exiger une autre, surtout si on
> > lui a déja fait le coup du faux permis 42 000 fois.
> Certes mais je parlais de la Carte Nationale d'Identité, qui est un
> document dont l'obtention est particulièrement contraignante.
> Affirmez- vous que ce document est facile à contrefaire ?

D'après le Ministère de l'Intérieur, il y en a.
Bon, c'est assez difficile, je vous l'accorde mais il y a des faussaires
en tout.

Dans la mesure où la CI n'est pas obligatoire en France (pas encore), le
document le plus souvent présenté est le permis de conduire dont
beaucoup de faux circulent.
J'ai vu aussi au Shopi d'à côté, des étudiants présenter leur carte
d'étudiant voire leur carte d'abonnement de transport...

- quote -

> Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les
> dispositions qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces
> d'identité qu'il lui prend l'envie de demander.

Comme M. Bacqué vous répond ensuite : c'est un contrat de droit privé.
Ou vous l'acceptez ou vous allez acheter ailleurs.

- quote -

> Imaginez par exemple une personne (jeune ou non) qui n'a pas les
> moyens de partir à l'étranger et n'a donc pas de passeport, n'a pas le
> permis et a juste un chéquier. Si on se met à exiger deux pièces
> d'identité, est-ce que cela ne commence pas à ressembler à un refus de
> vente ?

Voir ci-dessus.
Il reste la possibilité de payer en espèces, qui est le seul moyen de
paiement qu'un commerçant ne peut refuser.

- quote -

> Certes, mais à partir du moment où le commerçant accepte le règlement
> par chèque bancaire il faut bien qu'il joue le jeu en respectant
> certaines règles non ?

Non, en matière de contrat civil, la volonté des parties à force de loi
sauf clause illégale ou abusive.
La clause "paiement CB OU paiement espèces OU paiement chèque-avec-2
pièces-d'identité" n'est pas abusive.
Ce n'est pas forcément très commercial mais ça n'est pas illégal.

Vous voulez un texte qui l'autorise mais pensez plutôt que, puisqu'aucun
texte ne l'interdit, c'est forcément autorisé :-)

- quote -

> > Donc, vous présentez deux pièces d'identité ou vous laissez votre
> > caddie sur place pour aller acheter ailleurs. C'est simple, non ?
> Laisser le caddie est en effet une solution que j'envisage
> tranquillement au cas où la première pièce d'identité n'est pas
> acceptée.

Voilà.
Je l'ai fait un jour parce que j'avais dépassé mon quota de CB et que la
caissière (puis son chef) refusait un chèque (même avec pièce
d'identité) tiré sur la même banque que la carte bleue.

Le caddie était rempli à ras bord de produits frais et de surgelés.
Je l'ai laissé sur place et je suis partie en le faisant hautement
savoir :-)

Ha, un détail : je suis allée chercher le montant de mon paiement
refusé, en espèces, à la tirette à côté, je suis revenue l'agiter sous
le nez du responsable du magasin et je lui ait dit que j'allais les
dépenser ailleurs :-D

--
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#18 05-21-2007, 07:03 AM

edgar a écrit :
- quote -

> "Christophe Raverdy" <adresse[at]fai.tld.invalid> a écrit dans le message de
> news: f2qcst$5ip$2[at]cabale.usenet-fr.net...
> > Le Sun, 20 May 2007 20:01:48 +0000, Dominique G a écrit:
> > > > Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les dispositions
> > qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces d'identité qu'il
> > lui prend l'envie de demander.

Cela s'inscrit dans le cadre de la liberté contractuelle :

http://www.leparticulier.fr/vqm/inde...m=68&archive=1

- quote -

> si vous me trouvez quelles sont les dispositions qui vous autorisent a
> respirer, je vous trouve les dispositions qui autorisent un commercant a
> demander autant de pieces d'identites qu'il lui prend envie de demander.

Votre analogie est plutôt foireuse : si votre liberté de respirer comme
bon vous semble existe, vous n'avez pas celle de demander ses papiers
d'identité à qui vous voulez.

--
Michel

#17 05-21-2007, 06:07 AM

"Christophe Raverdy" <adresse[at]fai.tld.invalid> a écrit dans le message de
news: f2qcst$5ip$2[at]cabale.usenet-fr.net...
- quote -

> Le Sun, 20 May 2007 20:01:48 +0000, Dominique G a écrit:
> Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les dispositions
> qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces d'identité qu'il
> lui prend l'envie de demander.

si vous me trouvez quelles sont les dispositions qui vous autorisent a
respirer, je vous trouve les dispositions qui autorisent un commercant a
demander autant de pieces d'identites qu'il lui prend envie de demander.

#16 05-20-2007, 09:00 PM

Le Sun, 20 May 2007 20:01:48 +0000, Dominique G a écrit:

- quote -

> > Si une petite vieille et un plus ou moins jeune entrent avec leur sac
> > dans le même magasin, et malgré la video surveillance, c'est toujours
> > au plus ou moins jeune que l'on demandera de remettre son sac à la
> > consigne parce que "ce sont les consignes". De même, entre celui qui
> > habite au fin fond de la ville ou celui qui habite dans la ville
> > voisine mais tout juste à côté, c'est ce dernier qui devra produire
> > deux pièces d'identité.
> Statistiquement les Ma Dalton sont assez rares dans la vraie vie alors
> que les Billy-The-Kid peuplent les audiences des flagrants délits. C'est
> une analyse de risque assez bien pensée, àmha.

Il n'empêche qu'il y a discrimination. Et puis faites attention avec vos
généralités : on pourrait croire que vous êtes d'accord avec certaines
thèses en relation avec l'inné au motif par exemple que "statistiquement,
les noirs courent plus vite".

- quote -

> > Ceci dit, entre un commerçant qui me prend d'emblée pour un voleur
> > potentiel et un de ses concurrents qui est moins bas de plafond, c'est
> > chez ce dernier que j'irai sans état d'âme.
> Bah, le concurrent a probablement augmenté sa marge pour compenser les
> vols (la démarque inconnue, vous connaissez ?), donc au lieu d'être
> suspecté comme voleur, vous vous faites voler.

Je me fiche de la marge du commerçant, j'observe juste que les prix sont
comparables. A partir de là, je préfère aller là où l'on ne me prend pas
par trop pour un voleur potentiel.

- quote -

> > http://www.minefi.gouv.fr/paca/minefi_relais_sociaux/
> > droit_de_la_consommation/fiche38.html "Le vendeur est en droit d'exiger
> > la présentation d'une pièce d'identité."
> > > Je ne vois pas marqué "une ou plusieurs pièces d'identité".
> S'il a un doute sur la validité de la première pièce d'identité
> présentée, ça me semble logique d'en exiger une autre, surtout si on lui
> a déja fait le coup du faux permis 42 000 fois.

Certes mais je parlais de la Carte Nationale d'Identité, qui est un
document dont l'obtention est particulièrement contraignante. Affirmez-
vous que ce document est facile à contrefaire ?

Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les dispositions
qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces d'identité qu'il
lui prend l'envie de demander.

Imaginez par exemple une personne (jeune ou non) qui n'a pas les moyens
de partir à l'étranger et n'a donc pas de passeport, n'a pas le permis et
a juste un chéquier. Si on se met à exiger deux pièces d'identité, est-ce
que cela ne commence pas à ressembler à un refus de vente ?

- quote -

> > Mais, lorsque je consulte Legifrance je trouve à l'article L131-15 du
> > Code monétaire et financier :
> > > "Article L131-15
> > > (Loi nº 2005-516 du 20 mai 2005 art. 16 IV Journal Officiel du 21 mai
> > 2005 en vigueur le 31 décembre 2005)
> > > Toute personne qui remet un chèque en paiement doit justifier de son
> > identité au moyen d'un document officiel portant sa photographie"
> > > Là encore on parle d'un document, pas de un ou plusieurs documents.
> Ça c'est l'obligation de celui qui paye par chèque, pas l'obligation du
> commerçant de l'accepter.

Très bien. Je suppose que vous disposez des textes réglementaires ou
législatifs qui autorisent le commerçant à demandez autant de
justificatifs d'identité qu'il le souhaite. Quels sont-ils (vons
conviendrez que ma question est particulièrement simple).

- quote -

> > J'aimerais donc bien connaître le fondement légal de cette exigence de
> > plusieurs pièces d'identité.
> Bah, le commerçant peut aussi ne pas accepter les chèques du tout (c'est
> le cas de la majorité des bureaux de tabacs ou des troquets) et, si vous
> refusez de payer en liquide ou en CB, ce n'est pas constitutif d'un
> refus de vente de son fait.

Certes, mais à partir du moment où le commerçant accepte le règlement par
chèque bancaire il faut bien qu'il joue le jeu en respectant certaines
règles non ?

- quote -

> Donc, vous présentez deux pièces d'identité ou vous laissez votre caddie
> sur place pour aller acheter ailleurs. C'est simple, non ?

Laisser le caddie est en effet une solution que j'envisage tranquillement
au cas où la première pièce d'identité n'est pas acceptée.

#15 05-20-2007, 08:01 PM

Christophe Raverdy a écrit dans
news:f2p6io$2hva$1[at]cabale.usenet-fr.net:

- quote -

> Disons que je constate une forme de zèle imbécile dans l'obéissance
> qui fait respecter des consignes sans que l'on cherche à en comprendre
> le sens ou l'utilité.

Ça me rappelle quelqu'un qui faisait preuve d'une rigidité sans faille
dans la passation de Marchés Publics.
Figurez vous qu'il osait rejeter les enveloppes arrivées hors délai :-)
Un zèle imbécile dans l'application des consignes ?

- quote -

> Si une petite vieille et un plus ou moins jeune entrent avec leur sac
> dans le même magasin, et malgré la video surveillance, c'est toujours
> au plus ou moins jeune que l'on demandera de remettre son sac à la
> consigne parce que "ce sont les consignes". De même, entre celui qui
> habite au fin fond de la ville ou celui qui habite dans la ville
> voisine mais tout juste à côté, c'est ce dernier qui devra produire
> deux pièces d'identité.

Statistiquement les Ma Dalton sont assez rares dans la vraie vie alors
que les Billy-The-Kid peuplent les audiences des flagrants délits.
C'est une analyse de risque assez bien pensée, àmha.

- quote -

> Ceci dit, entre un commerçant qui me prend d'emblée pour un voleur
> potentiel et un de ses concurrents qui est moins bas de plafond, c'est
> chez ce dernier que j'irai sans état d'âme.

Bah, le concurrent a probablement augmenté sa marge pour compenser les
vols (la démarque inconnue, vous connaissez ?), donc au lieu d'être
suspecté comme voleur, vous vous faites voler.

- quote -

> En fait, je ne venais pas
> hurler à la discrimination

Vous faites bien semblant, alors.

- quote -

> mais uniquement pour savoir

C'est beau cette volonté de s'instruire.

- quote -

> http://www.minefi.gouv.fr/paca/minefi_relais_sociaux/
> droit_de_la_consommation/fiche38.html
> "Le vendeur est en droit d'exiger la présentation d'une pièce
> d'identité."
> Je ne vois pas marqué "une ou plusieurs pièces d'identité".

S'il a un doute sur la validité de la première pièce d'identité
présentée, ça me semble logique d'en exiger une autre, surtout si on lui
a déja fait le coup du faux permis 42 000 fois.

- quote -

> Mais, lorsque je consulte Legifrance je trouve à l'article L131-15 du
> Code monétaire et financier :
> "Article L131-15
> (Loi nº 2005-516 du 20 mai 2005 art. 16 IV Journal Officiel du 21 mai
> 2005 en vigueur le 31 décembre 2005)
> Toute personne qui remet un chèque en paiement doit justifier de
> son identité au moyen d'un document officiel portant sa photographie"
> Là encore on parle d'un document, pas de un ou plusieurs documents.

Ça c'est l'obligation de celui qui paye par chèque, pas l'obligation du
commerçant de l'accepter.

- quote -

> J'aimerais donc bien connaître le fondement légal de cette exigence de
> plusieurs pièces d'identité.

Bah, le commerçant peut aussi ne pas accepter les chèques du tout (c'est
le cas de la majorité des bureaux de tabacs ou des troquets) et, si vous
refusez de payer en liquide ou en CB, ce n'est pas constitutif d'un
refus de vente de son fait.
Donc, vous présentez deux pièces d'identité ou vous laissez votre caddie
sur place pour aller acheter ailleurs.
C'est simple, non ?

--
- Une signature ?
- Affirmatif !
- Du signal ?
- No comment...

#14 05-20-2007, 07:59 PM

- quote -

> > Disons que je constate une forme de zèle imbécile dans l'obéissance qui
> > fait respecter des consignes sans que l'on cherche à en comprendre le
> > sens ou l'utilité.
> Bonsoir,
> Elles sont employées et si leur employeur leur donne des consignes très
> fermes et strictes à ce sujet ( et c'est surement le cas vu la pression
> que les moyennes et grandes surfaces mettent sur leur personnel ) elles
> n'ont pas envie d'être sanctionnées voire de perdre leur job pour la non
> application des consignes de leur employeur ... C'est au directeur du
> magasin qu'il faudrait se plaindre plutot, les caissieres elles
> executent des ordres .

Certes. Disons que c'était une réflexion plus générale et philosophique
que juridique, mais il y a malgré tout une vraie question sur
l'obéissance. Il y a des gens que cela a mené loin...

Je ne suis pas opposé à l'idée de me plaindre, mais plus que le directeur
du magasin je préfèrerais autant m'adresser à une véritable autorité,
pour soumettre de vrais points à savoir :

- Peut-on exiger deux pièces d'identité ?
- Peut-on discriminer en fonction de la commune ?

Question subsidiaire : Quand le Code Monétaire et Financier stipule à
l'article L131-15 que toute personne qui remet un chèque en paiement doit
justifier de son identité au moyen d'un document officiel portant sa
photographie" de quel droit cette obligation peut-elle se transformer en
justification de l'identité et de l'adresse ?

Dans mon cas, étant en attente d'une nouvelle carte bancaire j'en suis
réduit à utiliser un ancien chéquier où apparait une adresse qui n'est
plus la mienne, chose qui a inquiété au plus haut point la cassière. Ce
n'est pas fréquent mais j'ai l'impression que le commerçant a un peu trop
tendance à pousser mémé dans les orties.