Bonjour,

Qui doit apporter la preuve qu'une facture est impayée par prélèvement
bancaire ?

Nous avons un litige avec un fournisseur administratif qui prélève sur notre
compte le paiement de ses factures.

Il affirme que nous n'avons pas payé une facture.

Nous lui demandons de nous fournir le retour impayé du prélèvement.

Il en est incapable.

Qui doit prouver le non paiement d'une facture dont le moyen de paiement est
le prélèvement ?

Merci d'avance pour vos réponses !

"Qui, Que, Quoi ..." <no@spam.com> a écrit dans le message de news:
46948d87$0$27130$426a74cc@news.free.fr...
> Bonjour,
> Qui doit apporter la preuve qu'une facture est impayée par prélèvement
> bancaire ?
> Nous avons un litige avec un fournisseur administratif qui prélève sur
> notre compte le paiement de ses factures.
> Il affirme que nous n'avons pas payé une facture.
> Nous lui demandons de nous fournir le retour impayé du prélèvement.
> Il en est incapable.
> Qui doit prouver le non paiement d'une facture dont le moyen de paiement
> est le prélèvement ?
> Merci d'avance pour vos réponses !

et vous, avez-vous un avis d'operation emanant de votre banque, ou
une ligne de debit du prelevement non suivie d'une ligne de recreditement
(en cas d'impaye) sur vos releves bancaires.

D'une plume alerte, dans le message
46948d87$0$27130$426a74cc@news.free.fr,
Qui, Que, Quoi ... <no@spam.com> écrit:
> Bonjour,
> Qui doit apporter la preuve qu'une facture est impayée par prélèvement
> bancaire ?
> Nous avons un litige avec un fournisseur administratif qui prélève
> sur notre compte le paiement de ses factures.
> Il affirme que nous n'avons pas payé une facture.
> Nous lui demandons de nous fournir le retour impayé du prélèvement.
> Il en est incapable.
> Qui doit prouver le non paiement d'une facture dont le moyen de
> paiement est le prélèvement ?
> Merci d'avance pour vos réponses !

Réponse dans le code civil article1315 :
==/
Celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver.
Réciproquement, celui qui se prétend libéré doit justifier le
paiement ou le fait qui a produit l'extinction de son obligation.
==/
C'est donc à vous de prouver le paiement.
A+


--�
Moisse
Nospam : sans doute
moisse@douteifrance.com

>> Bonjour,
>>> Qui doit apporter la preuve qu'une facture est impayée par prélèvement
>> bancaire ?
>>> Nous avons un litige avec un fournisseur administratif qui prélève
>> sur notre compte le paiement de ses factures.
>>> Il affirme que nous n'avons pas payé une facture.
>>> Nous lui demandons de nous fournir le retour impayé du prélèvement.
>>> Il en est incapable.
>>> Qui doit prouver le non paiement d'une facture dont le moyen de
>> paiement est le prélèvement ?
>>> Merci d'avance pour vos réponses !
> Réponse dans le code civil article1315 :
> ==/
> Celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver.
> Réciproquement, celui qui se prétend libéré doit justifier le paiement
> ou le fait qui a produit l'extinction de son obligation.
> ==/
> C'est donc à vous de prouver le paiement.
> A+
> --�
> Moisse
> Nospam : sans doute
> moisse@douteifrance.com

Si je comprends bien, la charge de la preuve m'incombe !

Si je voulais être malhonnête en m'appuyant sur ce raisonnement,

Il me suffit de réclamer une deuxième fois le paiement de mes 1 000
dernières factures,

Je tomberais bien sur des personnes incapables de justifier leur premier
paiement et je pourrais ainsi me faire légalement payer deux fois ?

Je croyais que la charge de la preuve revenait au créancier affirmant que sa
facture est impayée (traite impayée, chèque en bois, prélèvement revenu
impayé avec justificatif bancaire, mise en demeure par RAR si aucun support
de paiement n'a été envoyé par le débiteur) !

>> Bonjour,
>>> Qui doit apporter la preuve qu'une facture est impayée par prélèvement
>> bancaire ?
>>> Nous avons un litige avec un fournisseur administratif qui prélève sur
>> notre compte le paiement de ses factures.
>>> Il affirme que nous n'avons pas payé une facture.
>>> Nous lui demandons de nous fournir le retour impayé du prélèvement.
>>> Il en est incapable.
>>> Qui doit prouver le non paiement d'une facture dont le moyen de paiement
>> est le prélèvement ?
>>> Merci d'avance pour vos réponses !
>> et vous, avez-vous un avis d'operation emanant de votre banque, ou
> une ligne de debit du prelevement non suivie d'une ligne de recreditement
> (en cas d'impaye) sur vos releves bancaires.
Pour faire ces recherches, encore faudrait il disposer de la date du
prélèvement fait par l'organisme qui est incapable de le dire !

En ce qui nous concerne, le compte est soldé par lettrage, donc les factures
sont toutes payées.

Si l'organisme est incapable de faire son rapprochement bancaire interne, ce
n'est pas à nous de le lui faire, me semble t il.

Si telle ou telle facture payable par prélèvement était effectivement
impayée, ne revient il pas au créancier de le prouver en indiquant :

Facture X, du montant Y (cela il sait le dire) est revenue impayée suite au
prélèvement effectué le X sur la banque Y (cela il est incapable de le
dire).

Sans ces éléments comment voulez vous faire des recherches rapides 3 ans
après les faits ?

D'une plume alerte, dans le message
4695e835$0$29018$426a34cc@news.free.fr,
Qui, Que, Quoi ... <no@spam.com> écrit:
>>> Bonjour,
>>>>> Qui doit apporter la preuve qu'une facture est impayée par
>>> prélèvement bancaire ?
>>>>> Nous avons un litige avec un fournisseur administratif qui prélève
>>> sur notre compte le paiement de ses factures.
>>>>> Il affirme que nous n'avons pas payé une facture.
>>>>> Nous lui demandons de nous fournir le retour impayé du prélèvement.
>>>>> Il en est incapable.
>>>>> Qui doit prouver le non paiement d'une facture dont le moyen de
>>> paiement est le prélèvement ?
>>>>> Merci d'avance pour vos réponses !
>>> Réponse dans le code civil article1315 :
>> ==/
>> Celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver.
>> Réciproquement, celui qui se prétend libéré doit justifier le
>> paiement ou le fait qui a produit l'extinction de son obligation.
>> ==/
>> C'est donc à vous de prouver le paiement.
>> A+
>>>> --�
>> Moisse
>> Nospam : sans doute
>> moisse@douteifrance.com
> Si je comprends bien, la charge de la preuve m'incombe !

Oui puisque vous ne contestez pas la facture.
C'est votre paiement qui est contesté.

> Si je voulais être malhonnête en m'appuyant sur ce raisonnement,

C'est le Code civil et il en a vu d'autres que vous et moi
:-)
> Il me suffit de réclamer une deuxième fois le paiement de mes 1 000
> dernières factures,
> Je tomberais bien sur des personnes incapables de justifier leur
> premier paiement et je pourrais ainsi me faire légalement payer deux
> fois ?

Sachant que les frais de relance, contestation...sont de l'ordre de 30 à
40 euro pièce, va falloir un sacré crétin pour espérer un retour sur
investissement. estimé à 30 ou 40000 euro.
Mais j'ai eu l'occasion d'encaisser plusieurs fois le même règlement, en
compte d'attente par manque de références, et même de me faire engueuler
pour avoir réexpédié un chèque en double.
Alors ma foi...
> Je croyais que la charge de la preuve revenait au créancier affirmant
> que sa facture est impayée (traite impayée, chèque en bois,
> prélèvement revenu impayé avec justificatif bancaire, mise en demeure
> par RAR si aucun support de paiement n'a été envoyé par le débiteur) !

En fait il est impossible de rapporter une telle preuve.
Comment voulez-vous prouver ne pas avoir reçu un chèque ?
A+




--�
Moisse
Nospam : sans doute
moisse@douteifrance.com

Oui depuis Napoléon, le Code en à vu d'autres ...

Mais dans le cas précis d'une facture payée par prélèvement,

Cela restreint bigrement les cas de figure (comment démontrer ne pas avoir
reçu un chèque, etc. ...),

Pour que le créancier affirme ne pas avoir été payé,

Cela signifie que son prélèvement est revenu impayé (logique) !

Il peut donc produire un retour, une attestation, un document ou que sais je
encore !

Or s'il ne peut le produire, il accuse son débiteur sans preuve !

Or le débiteur, si on ne lui indique pas la date du prélèvement (qui peut
varier de beaucoup avec la date de la facture),

Croyez vous qu'il va aller fouiller ses archives et éplucher des milliers
d'écriture pour pallier à l'incurie de l'administration (ici, la poste) ?

Comment sortir de cette situation ?

Au moins avec le fisc, la charge de la preuve leur incombe ...

D'une plume alerte, dans le message
4695f69c$0$8539$426a34cc@news.free.fr,
Qui, Que, Quoi ... <no@spam.com> écrit:
> Oui depuis Napoléon, le Code en à vu d'autres ...
> Mais dans le cas précis d'une facture payée par prélèvement,
> Cela restreint bigrement les cas de figure (comment démontrer ne pas
> avoir reçu un chèque, etc. ...),
> Pour que le créancier affirme ne pas avoir été payé,
> Cela signifie que son prélèvement est revenu impayé (logique) !
> Il peut donc produire un retour, une attestation, un document ou que
> sais je encore !
> Or s'il ne peut le produire, il accuse son débiteur sans preuve !
> Or le débiteur, si on ne lui indique pas la date du prélèvement (qui
> peut varier de beaucoup avec la date de la facture),
> Croyez vous qu'il va aller fouiller ses archives et éplucher des
> milliers d'écriture pour pallier à l'incurie de l'administration
> (ici, la poste) ?
> Comment sortir de cette situation ?
> Au moins avec le fisc, la charge de la preuve leur incombe ...

Exposer la même situation avec d'autres mots ne change rien à la
conclusion.
Votre fournisseur maîtrise sa facturation, vous maîtrisez le paiement
quelque soit le mode retenu.
Il prétend avoir une obligation, sa facture.
Vous reconnaissez en devoir le montant.
Vous reconnaissez donc la dette et la necessité d'en effectuer le
règlement.
Une contestation naissant à ce sujet, il vous appartient bien de prouver
le paiement.
Pour ce qui concerne le fisc, je puis vous assurer que si vous prétendez
avoir réglé vos impôts alors que le fisc ne retrouve aucune trace du
paiement, notre administration ne va guere chercher et vous imputera les
pénalités habituelles.
Vous devrez donc justifier de votre paiement.
C'est pareil.
A+


--�
Moisse
Nospam : sans doute
moisse@douteifrance.com

> Votre fournisseur maîtrise sa facturation, vous maîtrisez le paiement
> quelque soit le mode retenu.
> Il prétend avoir une obligation, sa facture.
> Vous reconnaissez en devoir le montant.
> Vous reconnaissez donc la dette et la necessité d'en effectuer le
> règlement.

Je suis totalement de votre avis du moment ou il m'incombe de payer PAR UN
MOYEN DONT JE CHOISIS LE SUPPORT, à savoir :

Chèque,
Traite,
Virement,
Mandat,

Ou tout autre moyen dont je suis l'INITIATEUR.

En effet il serait trop facile de dire, je vous ai envoyé une traite
encaissez là, idem pour un chèque - a moins d'avoir envoyé le dit paiement
en lettre RAR pour avoir la preuve de l'envoi mais ceci ne veut pas dire que
le support était bien dans l'enveloppe - ou un virement (erreur de RIB qui
provoquerait le retour sur mon compte).

Sur ce schéma je vous rejoint totalement, le débiteur doit apporter la
preuve de SON paiement.

Or je ne suis pas l'initiateur du prélèvement.

C'est LE CRENACIER qui vient prélever le montant de sa facture sur un de mes
comptes !

Je ne peux pas comprendre (j'ai peut être tort) que lorsque le créanier est
à l'initiative du prélèvement (lui seul peut le déclencher et seul le
prélévement est autorisé pour payer les factures émises par la Poste - il ne
faut pas l'oublier),

Je doive prouver que le prélèvement à bien eu lieu et qu'il est payé !

Il me parait tellement logique, dans ce cas de figure, qu'il appartient au
créancier de prouver que son prélevement est impayé !

Comment voulez vous que le débiteur puisse tracer un prélèvement dont il
n'est pas à l'origine (un prélèvement peut regrouper plusieurs factures) ?

Certains articles du Code Civil me semblent parfois illogiques (cela
n'engage que moi) !

Et que dit le Code du Commerce car nous sommes entre commerçants ?

>> Votre fournisseur maîtrise sa facturation, vous maîtrisez le paiement
>> quelque soit le mode retenu.

Si votre affirmation est vraie, ce dont je ne doutes pas,

Comment voulez vous maîtriser un prélèvement ?

Le débiteur n'en est pas à l'origine, il y donne suite, uniquement.

C'est bien au créancier de prouver le non paiement du prélèvement (à mon
humble avis qui n'engage que moi) !