professionnel ayant encaisse cheque trop tot et provoque decouvert

#42 10-08-2007, 09:44 AM

"Michel Bacqué" <michel.bacque[at]gmail.com> a écrit dans le message de news:
fecf75$312m$1[at]talisker.lacave.net...
- quote -

> svbeev a écrit :
> > "Michel Bacqué" <michel.bacque[at]gmail.com> a écrit dans le message de
> > news: fea1ho$2st7$1[at]talisker.lacave.net...
> > > Il sera bien payé à vue mais il n'aura pas été payable à vue entre sa
> > > remise et la date "d'échéance".
> > > Ce n'est pas parceque le chèque n'est pas présenté à l'encaissement
> > immédiatement en vertu d'un accord distinct des stipulations du chèque
> > lui
> > même qu'il n'est pas "payable" à vue.
> > En ce qui me concerne je fais une distinction entre "payable" et "payé"
> La loi aussi. Elle précise bien que le chèque est "payable à vue", et non
> qu'il est "payé à vue".
> > Ce point de vue se défend mais ne relève pas de l'évidence et c'est pour
> > cela que je serais intéressé par une JP en ce sens.
> C'est tout ce que j'ai trouvé sur le web :
> http://www.prepa-isp.fr/crfpa/corran...mm/paris10.pdf
> On peut y lire au début de la deuxième page que "la jurisprudence
> considère comme inefficace toute sorte de convention ou d'accord entre le
> tireur et le porteur sur les conditions de la présentation du chèque à
> l'encaissement".

Effectivement.
Cela étant, j'observe qu'il s'agit d'une JP de la chambre commerciale et je
serais curieux de savoir si cet avis est partagé par la 1ère chambre civile
(les divergences entre les deux chambres ne sont pas rares)

- quote -

> Certes, dans l'arrêt cité dans cet article comme confirmant cette position
> de la jurisprudence, la question d'une éventuelle responsabilité
> contractuelle du bénéficiaire du chèque n'est pas posée à la Cour de
> cassation.
> Mais je vois mal comment une clause inefficace pourrait produire des
> effets au cas où elle ne serait pas respectée.

Evidemment, mon raisonnement part du principe que la clause est efficient
car si elle est réputée non écrite, la messes est dite.

#41 10-08-2007, 06:29 AM

svbeev a écrit :
- quote -

> "Michel Bacqué" <michel.bacque[at]gmail.com> a écrit dans le message de news:
> fea1ho$2st7$1[at]talisker.lacave.net...

> > Il sera bien payé à vue mais il n'aura pas été payable à vue entre sa
> > remise et la date "d'échéance".
> Ce n'est pas parceque le chèque n'est pas présenté à l'encaissement
> immédiatement en vertu d'un accord distinct des stipulations du chèque lui
> même qu'il n'est pas "payable" à vue.
> En ce qui me concerne je fais une distinction entre "payable" et "payé"

La loi aussi. Elle précise bien que le chèque est "payable à vue", et
non qu'il est "payé à vue".

- quote -

> Ce point de vue se défend mais ne relève pas de l'évidence et c'est pour
> cela que je serais intéressé par une JP en ce sens.

C'est tout ce que j'ai trouvé sur le web :

http://www.prepa-isp.fr/crfpa/corran...mm/paris10.pdf

On peut y lire au début de la deuxième page que "la jurisprudence
considère comme inefficace toute sorte de convention ou d'accord entre
le tireur et le porteur sur les conditions de la présentation du chèque
à l'encaissement".

Certes, dans l'arrêt cité dans cet article comme confirmant cette
position de la jurisprudence, la question d'une éventuelle
responsabilité contractuelle du bénéficiaire du chèque n'est pas posée à
la Cour de cassation.

Mais je vois mal comment une clause inefficace pourrait produire des
effets au cas où elle ne serait pas respectée.

--
Michel

#40 10-07-2007, 10:12 PM

"Michel Bacqué" <michel.bacque[at]gmail.com> a écrit dans le message de news:
fea1ho$2st7$1[at]talisker.lacave.net...
- quote -

> svbeev a écrit :
> > "Michel Bacqué" <michel.bacque[at]gmail.com> a écrit dans le message de
> > news: fe4tm9$17ao$1[at]talisker.lacave.net...
> > > Patrick V a écrit :
> > > > On 4 oct, 18:39, Michel Bacqué <michel.bac...[at]gmail.com> wrote:
> > > > > L'article L131-31 qui énonce : "Le chèque est payable à vue. Toute
> > > > > mention contraire est réputée non écrite.". Mais la "mention
> > > > > contraire"
> > > > > dont parle ce texte ne vise pas une clause qui figurerait sur un
> > > > > contrat, elle vise seulement une mention contraire qui figurerait sur
> > > > > le
> > > > > chèque.
> > > > Justement, peut-être la jurisprudence dont tu te souviens parlait-elle
> > > > des chèques et non des contrats ?
> > > Je ne pense pas. De mémoire, cette jurisprudence était citée dans le
> > > Traité de Droit Commercial de Ripert et Roblot, mais je n'arrive pas non
> > > plus à retrouver le bouquin...
> > Sans être aller vérifier la moindre JP il m'apparaît quand même qu'il
> > faut nécessairement faire une distinction entre les règles de
> > fonctionnement du chèque d'une part, et les engagements contactuels
> > d'autre part.
> > Il ne fait aucune doute que les dispositions du CMF imposent que le
> > chèque soit payable à vue et quand le texte évoque "toute mention
> > contraire", je pense qu'il fait référence à une mention du tiré (lui seul
> > ayant intérêt à retarder le paiement du chèque) sur le chèque. Autrement
> > dit le tiré ne peut stipuler que le chèque n'est pas immédiatement
> > payable.
> Oui, je ne dis pas autre chose quand j'écris (voir plus haut) que
> l'article L131-31 du CMF ne vise que les mentions figurant sur le chèque.
> (NB : vous semblez confondre tiré et tireur)
> > En revanche, je ne vois pas en quoi une telle disposition interdirait un
> > accord contractuel prévoyant que le chèque ne sera porté à l'encaissement
> > qu'à une date donnée. Il n'y a pas contradiction puisque alors le chèque
> > sera bien payé à vue.
> Il sera bien payé à vue mais il n'aura pas été payable à vue entre sa
> remise et la date "d'échéance".

Ce n'est pas parceque le chèque n'est pas présenté à l'encaissement
immédiatement en vertu d'un accord distinct des stipulations du chèque lui
même qu'il n'est pas "payable" à vue.
En ce qui me concerne je fais une distinction entre "payable" et "payé"
Autant je suis prêt à suivre le raisonnement évoqué précédemment sur le
"préjudice impossible" puisqu'en vertu des dispositions du CMF le chèque
étant payable à vue il doit être provisionné à son émission et en
conséquence le non respect d'un accorde tenant à sa date d'encaissement
n'est pas censé générer des intérêts débiteurs, autant je continue de ne pas
être certain qu'il ne soit âs possible de conclure un accord contractuel
fixant une date d'encaissement que je n'assimile pas à la "stipulation
contraire" évoqué par le CMF.

- quote -

> Le chèque est un moyen de paiement et non un instrument de crédit,
> contrairement à un effet de commerce par exemple, et cette spécificité du
> chèque intéresse l'ordre public économique. Toute disposition
> contractuelle visant à faire du chèque un instrument de crédit (le
> paiement différé étant un crédit) porte atteinte à l'ordre public
> économique

Ce point de vue se défend mais ne relève pas de l'évidence et c'est pour
cela que je serais intéressé par une JP en ce sens.

#39 10-07-2007, 08:23 AM

svbeev a écrit :
- quote -

> "Michel Bacqué" <michel.bacque[at]gmail.com> a écrit dans le message de news:
> fe4tm9$17ao$1[at]talisker.lacave.net...
> > Patrick V a écrit :
> > > On 4 oct, 18:39, Michel Bacqué <michel.bac...[at]gmail.com> wrote:
> > > > L'article L131-31 qui énonce : "Le chèque est payable à vue. Toute
> > > > mention contraire est réputée non écrite.". Mais la "mention contraire"
> > > > dont parle ce texte ne vise pas une clause qui figurerait sur un
> > > > contrat, elle vise seulement une mention contraire qui figurerait sur le
> > > > chèque.
> > > Justement, peut-être la jurisprudence dont tu te souviens parlait-elle
> > > des chèques et non des contrats ?
> > Je ne pense pas. De mémoire, cette jurisprudence était citée dans le
> > Traité de Droit Commercial de Ripert et Roblot, mais je n'arrive pas non
> > plus à retrouver le bouquin...

> Sans être aller vérifier la moindre JP il m'apparaît quand même qu'il faut
> nécessairement faire une distinction entre les règles de fonctionnement du
> chèque d'une part, et les engagements contactuels d'autre part.
> Il ne fait aucune doute que les dispositions du CMF imposent que le chèque
> soit payable à vue et quand le texte évoque "toute mention contraire", je
> pense qu'il fait référence à une mention du tiré (lui seul ayant intérêt à
> retarder le paiement du chèque) sur le chèque. Autrement dit le tiré ne peut
> stipuler que le chèque n'est pas immédiatement payable.

Oui, je ne dis pas autre chose quand j'écris (voir plus haut) que
l'article L131-31 du CMF ne vise que les mentions figurant sur le chèque.

(NB : vous semblez confondre tiré et tireur)

- quote -

> En revanche, je ne vois pas en quoi une telle disposition interdirait un
> accord contractuel prévoyant que le chèque ne sera porté à l'encaissement
> qu'à une date donnée. Il n'y a pas contradiction puisque alors le chèque
> sera bien payé à vue.

Il sera bien payé à vue mais il n'aura pas été payable à vue entre sa
remise et la date "d'échéance".

Le chèque est un moyen de paiement et non un instrument de crédit,
contrairement à un effet de commerce par exemple, et cette spécificité
du chèque intéresse l'ordre public économique. Toute disposition
contractuelle visant à faire du chèque un instrument de crédit (le
paiement différé étant un crédit) porte atteinte à l'ordre public
économique.

--
Michel

#38 10-07-2007, 07:26 AM

D'une plume alerte, dans le message
47080dbe$0$25912$ba4acef3[at]news.orange.fr,
svbeev <tcweb[at]wanadoo.fr> écrit:
- quote -

> "Roland Garcia" <roland-garcia[at]wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news: 47052E62.4020500[at]wanadoo.fr...
> > Laurent GARNIER a écrit :
> > > Serge wrote:
> > > > > > Un chèque est légalement encaissable dès sa remise au
> > > > bénéficiaire...
> > > > > Sauf qu'ici l'entreprise a renonce a ce droit par ecrit...
> > > > > Pour moi, il y a matiere a recours.
> > > Le chèque est un ordre de paiement immédiat. Pour un ordre de
> > paiement différé il fallait signer un billet à ordre et non un
> > contrat en contradiction.
> > > --
> > Roland Garcia
> A mon sens l'un n'empèche pas l'autre.
> Le chèque est payable à vue et il doit forcément être payé à
> présentation.(cf mon message précédent en réponse à Michel Bacqué).
> Pour autant aucune disposition n'interdit que les parties s'accordent
> sur une date de mis à l'encaissement du chèque, je ne vois pas là de
> clause abusive (puisqu'elle n'agrave pas le sort du consommateur et
> ne crée pas un déséquilibre à son détriment ) et je n'y vois pas non
> plus la violation de la règle posée par le CMF puisque dans cette
> hypothèse le chèque est payé à vue c'est à dire à présentation.
> Cela étant si quelqu'un à JP contraire cela serait intéressant de la
> lire. En effet on peut imaginer que les choses se compliquent lorsque
> on parle du préjudice résultant de la mise prématurée à
> l'encaissement puisque selon les règles du CMF, le chèque à vocation
> à être couvert dés son émission.

C'est d'autant plus interressant qu'il est interdit d'antidater un
chèque (L131-27) que le postdatage ne présente aucun intérêt quant à la
date possible de présentation.
Sachant que le chèque doit être présenté dans un délai maximum de 8
jours (L131-32) pour qu'un incident de paiement puisse faire l'objet
d'un prôtet (L131-47).
La méthode consistant à garantir le paiement différé de la facture à
l'aide d'un chèque "à présentation différée " paraît donc hasardeuse
pour les 2 parties.

--
Moisse
Nospam : sans doute
moisse[at]douteifrance.com

#37 10-06-2007, 10:24 PM

Patrick V a écrit :
- quote -

> On 4 oct, 17:38, "Serge" <medievalNOSPAMO...[at]club-internet.fr> wrote:
> > Mais il faut faire la différence entre "les arrangements" et ce que dit
> > la loi, en l'occurence que votre chèque aurait pu être encaissé dès le
> > premier jour....
> > Et c'est la loi qui prime !
> La loi ne dit pas ça. Elle ne concerne que ce qui est écrit sur le
> chèque et n'empèche absolument pas de prévoir une clause contractuelle
> de délai, clause dont le non-respect entrainera une indemnisation.

le code monétaire interdit l'usage d'un chèque comme effet de commerce

#36 10-06-2007, 10:20 PM

Serge a écrit :
- quote -

> "Jacquouille14" <monnom[at]free.fr> a écrit dans le message de news:
> 4704a6b2$0$8925$426a34cc[at]news.free.fr...
> > mocko le pépé a écrit :
> > > On Thu, 04 Oct 2007 09:07:03 +0200, Laurent GARNIER
> > > <no_spam.garnier.l[at]voila.fr.no_spam.invalid> wrote:
> > > > > > > Un chèque est légalement encaissable dès sa remise au bénéficiaire...
> > > > Sauf qu'ici l'entreprise a renonce a ce droit par ecrit...
> > > > > CMF art L131-31 :
> > > > > "Le chèque est payable à vue. Toute mention contraire est réputée non
> > > écrite."
> > > > Bonjour,
> > Autre info: le banquier est tenu d'aviser par tous moyens le
> > titulaire du compte pour lui signaler le problème et lui donner
> > le temps de régulariser la situation avant de pouvoir le déclarer
> > en situation de découvert et ne peut avant cet avis procéder à
> > des prélèvements de frais taxes impôts dîmes et autres joyeusetés.
> > > --
> > Jacques dit Jacquouille
> Bonjour,
> Tu as une référence juridique pour cette "info" ?
> Car pour moi c'est à chacun de savoir tenir ses comptes !
> Merci...
> Serge
loi de decembre 2001

#35 10-06-2007, 10:19 PM

Laurent GARNIER a écrit :
- quote -

> Serge wrote:
> > Un chèque est légalement encaissable dès sa remise au bénéficiaire...
> Sauf qu'ici l'entreprise a renonce a ce droit par ecrit...
> Pour moi, il y a matiere a recours.

non ceux qui est illegal dans un contrat est réputé non écrit

un chéque n'est pas un effet de commerce

#34 10-06-2007, 06:42 PM

Dominick a écrit :
- quote -

> Le Sat, 06 Oct 2007 09:35:56 +0200, totor <laurent.torlois[at]free.fr> a
> écrit :
> > j'ai donc signé un contrat ayant une clause strictement inutile;
> > quelque part je me suis fait "avoir"...
> Au risque de paraitre lourd, je le redis
> Pourquoi ne prends tu pas contact avec le demenageur afin de savoir
> pourquoi il a encaisse le cheque malgre ce qui est ecrit dans leur
> contrat ?
> Je le redis une nouvelle fois, l'erreur est humaine et ca arrive a
> tout le monde de faire une bourde et de se tromper de cheque, etc.
> 1) tu sauras peut etre ce qui s'est passe
> 2) tu obtiendras peut etre un dedommagement pour tes frais bancaires.
j'ai deja envoyé 2 courriers (tout en restant poli)

qui sont restés sans réponses donc :

- encaissement du chèque sans prévenir,
- pas de coup de tél avant pour demander quoi que ce soit,
- pas de réponse à 2 courriers,

voila,
je veux bien, mais faut pas prendre les gens pour des c..s

#33 10-06-2007, 04:08 PM

"Roland Garcia" <roland-garcia[at]wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
47052E62.4020500[at]wanadoo.fr...
- quote -

> Laurent GARNIER a écrit :
> > Serge wrote:
> > > > Un chèque est légalement encaissable dès sa remise au bénéficiaire...
> > > Sauf qu'ici l'entreprise a renonce a ce droit par ecrit...
> > > Pour moi, il y a matiere a recours.
> Le chèque est un ordre de paiement immédiat. Pour un ordre de paiement
> différé il fallait signer un billet à ordre et non un contrat en
> contradiction.
> --
> Roland Garcia

A mon sens l'un n'empèche pas l'autre.
Le chèque est payable à vue et il doit forcément être payé à
présentation.(cf mon message précédent en réponse à Michel Bacqué). Pour
autant aucune disposition n'interdit que les parties s'accordent sur une
date de mis à l'encaissement du chèque, je ne vois pas là de clause abusive
(puisqu'elle n'agrave pas le sort du consommateur et ne crée pas un
déséquilibre à son détriment ) et je n'y vois pas non plus la violation de
la règle posée par le CMF puisque dans cette hypothèse le chèque est payé à
vue c'est à dire à présentation.
Cela étant si quelqu'un à JP contraire cela serait intéressant de la lire.
En effet on peut imaginer que les choses se compliquent lorsque on parle du
préjudice résultant de la mise prématurée à l'encaissement puisque selon les
règles du CMF, le chèque à vocation à être couvert dés son émission.