a déclaré le jeu. 13 déc. 2007 06:54:53p dans le message news:d88835-
a6g.ln1@yahoo.co.uk

> Dominique G <dg@invalid.invalid> wrote:
>> a déclaré le jeu. 13 déc. 2007 06:22:22p dans le message
>> news:eb6835-80g.ln1@yahoo.co.uk
>>>>> alors voilà je revèle enfin un facteur qui peut tout changer. je ne
>>> l'ai pas précisé au début parce que fr.misc.droit fut un groupe
>>> intéressant à l'époque, mais maintenant il est "infesté" par des
>>> crétins moralisateurs n'ayant aucune compétence réelle en droit, qui
>>> se permettent de lancer des réponses débiles à chaque bout de champ.
>>>>> C'est fou ce que ça donne envie de vous aider, ce genre de phrase...
> Ne vous sentez pas visé.

Je me sens solidaire des contributeurs de ce groupe (sauf de Jeffbie que
j'ai replonké)

Mais comme je ne vous en veux pas, je vous ai trouvé un texte qui répond
à vos questions :

http://www.ac-caen.fr/doc/reglementInterieur.doc

lire notamment ceci :

«Nature juridique du règlement intérieur

Le règlement intérieur est un acte administratif unilatéral émanant
d'une autorité administrative, le consentement des administrés n'est pas
nécessaire pour qu'il s'impose à eux, il est donc distinct du contrat et
de la charte (voir fiche 2).

Le règlement intérieur est un acte administratif relatif au contenu et à
l'organisation de l'action éducative et relève du contrôle administratif
prévu par l'article 15-12 de la loi du 22 juillet 1983. Il est donc
transmis aux autorités académiques et devient exécutoire 15 jours après
la date de l'accusé de réception de celles-ci .

Le règlement intérieur est une décision exécutoire susceptible de
recours devant le juge administratif.»

Cordialement


--
G:-D
http://www.egaltraitement.net/

Moisse wrote:
> D'une plume alerte, dans le message
> 47615e7f$0$30496$426a34cc@news.free.fr,
> François Guillet <guillet.francois@wanadoo.fr> écrit:
>> "Moisse" <moisse@douteifrance.com> a écrit dans le message de news:
>> 4760d227$0$20101$426a74cc@news.free.fr...
>>> D'une plume alerte, dans le message
>>> 476043fc$0$3126$426a74cc@news.free.fr,
>>> François Guillet <guillet.francois@wanadoo.fr> écrit:
>>>>>>>>> Alors? Légalement puis-je la porter cette casquette?
>>>>>>> "Légalement" ? Un règlement n'est pas une loi.
Oui. Ce n'est pas ça qui les rend sans valeur.

Et, comme le dit si bien l'article 1134 du Code civil :
" Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont
faites.
Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour
les causes que la loi autorise.
Elles doivent être exécutées de bonne foi."...

>>>>> Cà c'est une opinion peu fondée s'il s'agit d'affirmer qu'on peut
>>> sans problème se dispenser des prescriptions qu'il contient.
>>> Il s'agit d'affirmer que ce n'est pas une loi ; une loi est votée par
>> des élus.
Non. Par le Parlement (Mon maire est un élu. Il ne fait pas de lois.
Puisqu'on fait de la terminologie...)
>>> Un règlement fait la loi entre ceux qui y adhèrent,...

Non. La nature même d'un règlement est d'être imposé par une partie à une
autre.
Par exemple, par le patron aux salariés, pour le règlement intérieur d'une
entreprise.

>>> Ce n'est pas une loi, et justement c'était la question : y adhérer ou
>> pas.
> Là encore vous faites erreur.
> La question n'est pas d'y adhérer ou non.
> Que vous soyez d'accord ou non avec les dispositions du code de la
> route, le simple fait d'emprunter la voie publique vous oblige à les
> respecter.

Oui. Et comme les élèves d'un lycée public sont les usagers du service
public de l'éducation, ils sont placés dans une situation légale et
réglementaire, qui permet à l'autorité qualifiés d'édicter, de manière
unilatérale, des règlements.

Et comme on ne nous a jamais dit, dans ce fil :
- De quelle autorité émanait le réglement intérieur,
- S'il concernait les seuls élèves, ou les professeurs, ou les élèves et les
professeurs,
- ni ce qu'il interdisait exactement, et pourquoi.
il n'est pas possible de répondre à la question initiale....

> Et pourtant plusieurs de ces dispositions ne résultent pas d'un vote
> du parlement mais du pouvoir règlementaire de l'éxécutif.
> Il en va de même pour le règlement intérieur d'une entreprise ou d'un
> établissement.

Oui, mais sur des bases juridiques totalement différentes : le pouvoir
disciplinaire reconnu à l'employeur par le Code du travail est profondément
différent du pouvoir réglementaire du chef de service, pour un fonctionnaire
(le prof de lycée) ou du réglement intérieur fixant les droits et
obligations des usagers d'un service public administratif, qui sont régis
par les règle du droit administratif.

Cordialement

Claude Shoshany


> --�
> Moisse
> Nospam : sans doute
> moisse@douteifrance.com

Legi-Roll wrote:
> Le Wed, 12 Dec 2007 15:36:49 +0100, toto_le_prof@yahoo.fr a écrit :
>>> C'est un membre de la "vie scolaire" qui m'a dit de l'enlever,
>> devant les élèves en plus. Je lui ai répondu enfin que je l'ôterais
>> mais pas là tout de suite, car tous les élèves nous regardaient.
> Bonsoir.
> Les droits et devoirs spécifiques des enseignants sont fixés
> principalement par le statut général des fonctionnaires,
> éventuellement complété par diverses des lois ou des réglements
> d'origine ministérielle, voire par des usages relevant de la
> politesse, certainement pas par le réglement intérieur du lycée
> applicable aux élèves.
> S'agissant d'un Assistant ou Conseiller Principal *d'Education*, il
> aurait également fallu lui rappeler que jusqu'à nouvel ordre sa
> fonction *éducative* concerne les élèves, non les personnels
> (adultes) de l'établissement, et qu'en mettant ainsi en cause
> publiquement le comportement donc l'autorité de l'un de ces
> personnels (enseignant ou non), il frôlait la faute professionnelle.
> Afin que tout le monde sauve la face, j'aurais assez fermement suggéré
> audit représentant de la vie sco. une discussion dans un bureau fermé
> aux élèves, laquelle discussion aurait été plutôt sèche.
> Bonne soirée

Je partage largement cette analyse.
D'autant plus que si le proviseur peut probablement être qualifié de
supérieur hierarchique de l'enseignant, même vacataire, ce n'est très
probablement pas le cas du CPE ...
Mais je connais mieux la fonction publique territoriale, qui m'emploie, que
la fonction publique de l'état, et les subtilités statutaires des personnels
affectés dans les Etablissements publics locaux d'enseignements (EPLE) que
sont les lycées publics.

Cordialement

Claude Shoshany

Le Thu, 13 Dec 2007 19:47:50 +0100, toto_le_prof@yahoo.fr a écrit :
> Alors maintenant la question: un vacataire peut-il faire valoir les mêmes
> droits (ou presque)?

En un premier temps, il s'agit moins de droit que d'autorité et un nouveau
venu dans un établissement et/ou dans le métier, quel que soit son statut,
en a forcément moins qu'un... plus ancien, on va dire.

> En gros, je crois être en CDD, et je me demande (et vous demande) si le
> licenciement en CDD auprès de l'état ne peut intervenir qu'en cas de faute
> grave, comme (me semble-t-il) c'est le cas dans le privé.

Question à voir auprès des syndicats mais eu égard aux difficultés de
recrutement, un chef d'établissement a rarement intérêt à se séparer des
bipèdes intervenant dans les classes.


> Une chose est sûre c'est que demain je vais aller voir la CPE en question
> pour lui remettre (poliment) sur le droit chemin.

Je dirais "discuter de la pertinence de son intervention".

> Mais bon voilà:
> continuer de porter la casquette même si le proviseur m'en interdit le port
> (comme il va sûrement faire, car je vois mal un proviseur défendre un
> vacataire qui repartira dès les vacances d'été, contre un CPE qui fait
> partie de la boîte depuis dix ans), constituerait-il un motif de
> licenciement ou pas?

Il serait étonnant que les choses en viennent là, sauf irrémédiable
querelle de personne avec le CPE ou contexte très particulier de
l'établissement. Quoi qu'il en soit, en cas d'hypothétique convocation par
le proviseur, faites-vous accompagner par un représentant du personnel.

Par ailleurs, avez-vous discuté de cet incident avec vos collègues ? Qu'en
pensent-ils ? Le CPE en question est-il réputé pour sa maladresse ou au
contraire sa compétence ?...

Bonne soirée.

"Moisse" <moisse@douteifrance.com> a écrit dans le message de news:
47616902$0$11402$426a74cc@news.free.fr...
| D'une plume alerte, dans le message
| 47615e7f$0$30496$426a34cc@news.free.fr,
| François Guillet <guillet.francois@wanadoo.fr> écrit:
| > "Moisse" <moisse@douteifrance.com> a écrit dans le message de news:
| > 4760d227$0$20101$426a74cc@news.free.fr...
| >> D'une plume alerte, dans le message
| >> 476043fc$0$3126$426a74cc@news.free.fr,
| >> François Guillet <guillet.francois@wanadoo.fr> écrit:
| >>>| >>>> Alors? Légalement puis-je la porter cette casquette?
| >>| >>> "Légalement" ? Un règlement n'est pas une loi.
| >| >> Cà c'est une opinion peu fondée s'il s'agit d'affirmer qu'on peut
| >> sans problème se dispenser des prescriptions qu'il contient.
| | > Il s'agit d'affirmer que ce n'est pas une loi ; une loi est votée par
| > des élus.
| | >> Un règlement fait la loi entre ceux qui y adhèrent,...
| | > Ce n'est pas une loi, et justement c'était la question : y adhérer ou
| > pas.
|
| Là encore vous faites erreur.

Non, c'est vous.

| La question n'est pas d'y adhérer ou non.
| Que vous soyez d'accord ou non avec les dispositions du code de la
| route, le simple fait d'emprunter la voie publique vous oblige à les
| respecter.

Le code de la route n'est pas un "règlement".
Vous amalgamez n'importe quoi.

<toto_le_prof@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
d88835-a6g.ln1@yahoo.co.uk...
| Dominique G <dg@invalid.invalid> wrote:
| > a déclaré le jeu. 13 déc. 2007 06:22:22p dans le message
| > news:eb6835-80g.ln1@yahoo.co.uk
| | | >> alors voilà je revèle enfin un facteur qui peut tout changer. je ne
| >> l'ai pas précisé au début parce que fr.misc.droit fut un groupe
| >> intéressant à l'époque, mais maintenant il est "infesté" par des
| >> crétins moralisateurs n'ayant aucune compétence réelle en droit, qui
| >> se permettent de lancer des réponses débiles à chaque bout de champ.
| >| | > C'est fou ce que ça donne envie de vous aider, ce genre de phrase...
|
| Ne vous sentez pas visé.

J'aime bien l'ironie.

Moi qui connait la mégère depuis un certain temps, je peux vous dire que vous l'avez
ciblée avec précision en un rien de temps. :-)
Son esbrouffe comminatoire fleure bon les effets de manche. Quelle attraction
(l'image qu'il me vient, c'est celle d'une carricature de gendarme dans un spectacle
de Guignol) !

Pour ce qui est de la question :
"Alors, vu qu'il y a le procès verbal d'installation signé par ses soins et
par le proviseur... et que le contrat précise que le prof est employé
jusqu'à la fin-mai 2008 ... ce prof peut-il être "viré" s'il refuse d'obéir
à cette interdiction?"
je ne peux répondre. Peut-être un représentant syndical pourrait vous en dire plus
sur ce qui se pratique dans ce domaine.

<toto_le_prof@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
mbb835-jsh.ln1@yahoo.co.uk...
> Legi-Roll <lr-info@nospam.orange.fr> wrote:
>> Le Wed, 12 Dec 2007 15:36:49 +0100, toto_le_prof@yahoo.fr a écrit :
>>>>> C'est un membre de la "vie scolaire" qui m'a dit de l'enlever, devant
>>> les
>>> élèves en plus. Je lui ai répondu enfin que je l'ôterais mais pas là
>>> tout
>>> de suite, car tous les élèves nous regardaient.
>>> Bonsoir.
>> Les droits et devoirs spécifiques des enseignants sont fixés
>> principalement
>> par le statut général des fonctionnaires, éventuellement complété par
>> diverses des lois ou des réglements d'origine ministérielle, voire par
>> des
>> usages relevant de la politesse, certainement pas par le réglement
>> intérieur du lycée applicable aux élèves.
>> S'agissant d'un Assistant ou Conseiller Principal *d'Education*, il
>> aurait
>> également fallu lui rappeler que jusqu'à nouvel ordre sa fonction
>> *éducative* concerne les élèves, non les personnels (adultes) de
>> l'établissement, et qu'en mettant ainsi en cause publiquement le
>> comportement donc l'autorité de l'un de ces personnels (enseignant ou
>> non),
>> il frôlait la faute professionnelle.
>> Afin que tout le monde sauve la face, j'aurais assez fermement suggéré
>> audit représentant de la vie sco. une discussion dans un bureau fermé aux
>> élèves, laquelle discussion aurait été plutôt sèche.
> Excellente réponse (sans doute parce qu'elle va dans le même sens que
> moi
> Alors maintenant la question: un vacataire peut-il faire valoir les mêmes
> droits (ou presque)?

Hélas non (j'ai d'ailleurs un contrat de vacation "education nationale" sous
les yeux, je voulais relire ce qu'ils disaient du préavis)

Un vacataire a une espece de "contrat d'intervenant horaire", et peut être
se voir signifier la fin de ses interventions avec préavis de 48 heures (ça
marche dans les deux sens, le vacataire peut partir aussi quand il le
souhaite sans se justifier moyennant ce préavis): bref aucune justification
nécessaire pour cesser les fonctions... Donc peu importe le couvre-chef, la
manière de marcher, d'enseigner etc, le chef d'établissement peut mettre fin
aux vacations quand il le souhaite.

Das le privé ça se passerait autrement, mais les "vacations" dans le public
échappent à toute règle... Comme on me l'a récemment dit, "l'Etat est le
plus mauvais employeur"!

François Guillet a ecrit
> "Moisse" <moisse@douteifrance.com> a écrit dans le message de news:

>> La question n'est pas d'y adhérer ou non.
>> Que vous soyez d'accord ou non avec les dispositions du code de la
>> route, le simple fait d'emprunter la voie publique vous oblige à les
>> respecter.
> Le code de la route n'est pas un "règlement".
> Vous amalgamez n'importe quoi.
Le "code de la route" n'est qu'une compilation de textes et ne vous en
deplaise, Moisse ici ;o) expose parfaitement que cette compilation
releve majoritairement du reglement, au besoin lire ceci pour vous en
convaincre
CODE DE LA ROUTE
(Partie Réglementaire)

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad...e=CROUTENM.rcv
)


Sof

Legi-Roll <lr-info@nospam.orange.fr> wrote:
> Le Thu, 13 Dec 2007 19:47:50 +0100, toto_le_prof@yahoo.fr a écrit :
>>> Alors maintenant la question: un vacataire peut-il faire valoir les mêmes
>> droits (ou presque)?
> En un premier temps, il s'agit moins de droit que d'autorité et un nouveau
> venu dans un établissement et/ou dans le métier, quel que soit son statut,
> en a forcément moins qu'un... plus ancien, on va dire.

C'est sûr.

>> En gros, je crois être en CDD, et je me demande (et vous demande) si le
>> licenciement en CDD auprès de l'état ne peut intervenir qu'en cas de faute
>> grave, comme (me semble-t-il) c'est le cas dans le privé.
> Question à voir auprès des syndicats mais eu égard aux difficultés de
> recrutement, un chef d'établissement a rarement intérêt à se séparer des
> bipèdes intervenant dans les classes.

D'autant plus que j'enseigne dans une matière où il y a pas beaucoup de
candidats..

>> Une chose est sûre c'est que demain je vais aller voir la CPE en question
>> pour lui remettre (poliment) sur le droit chemin.
> Je dirais "discuter de la pertinence de son intervention".



>> Mais bon voilà:
>> continuer de porter la casquette même si le proviseur m'en interdit le port
>> (comme il va sûrement faire, car je vois mal un proviseur défendre un
>> vacataire qui repartira dès les vacances d'été, contre un CPE qui fait
>> partie de la boîte depuis dix ans), constituerait-il un motif de
>> licenciement ou pas?
> Il serait étonnant que les choses en viennent là, sauf irrémédiable
> querelle de personne avec le CPE ou contexte très particulier de
> l'établissement. Quoi qu'il en soit, en cas d'hypothétique convocation par
> le proviseur, faites-vous accompagner par un représentant du personnel.

Je lis ce matin parler d'un contrat. Je n'ai jamais eu de "contrat". J'ai
un PV d'installation... c'est tout.

> Par ailleurs, avez-vous discuté de cet incident avec vos collègues ? Qu'en
> pensent-ils ? Le CPE en question est-il réputé pour sa maladresse ou au
> contraire sa compétence ?...

Oui, avec une collègue qui enseigne dans la même manière que moi. Elle en
était outrée...

<toto_le_prof@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
mbb835-jsh.ln1@yahoo.co.uk...
...../...
> En gros, je crois être en CDD,

= = = == = = =
le doute à ce point même chez les bénéficaires
que votre ministère lui-même ne sait pas
de combien d'emplois il dispose !!!???

..V

..