Associations: droit de regard sur comptabilité

#52 07-04-2008, 09:22 AM

"Emma"/"Ricazerty"

- quote -

> Avez vous fait des recherches sur les offices de tourisme ?

Guère le temps pour l'instant, et en plus j'ai un blème de clavier.
J'en ai retrouvé un vieux à la cave mais c'est un clavier du genre
"didactique", au plus je l'utilise au moins il reste de touches
lisibles; encore quelques semaines et je serai une parfaite
dactylo capable de taper les yeux fermés... ^_^

- quote -

> Emma

Rick

#51 07-04-2008, 09:09 AM

"Emma"/"Ricazerty"

- quote -

> > C'est justement la question que je pose depuis le début,
> > est-il si certain que cela que l'article 1er ne dise rien ???
> > Si la gestion d'une association fait partie des moyens mis en
> > oeuvre pour en atteindre les objectifs, la gestion de ces moyens
> > est logiquement assimilables aux activités mises en commun.
> > En vertu de quoi l'outil comptable pourrait-être dissociée
> > de l'activité commune? La sensibilité de son domaine?
> > Dans ce cas votre positionnement est un régal pour
> > les Crozemarie en puissance...

> Je défend aussi la transparence et la démocratie, mais ces
> principes ne figurent pas dans la loi de 1901.
> Je crois aussi que ces principes devraient figurer, et leur
> façon de les appliquer, dans les statuts d'une association.
> Mais s'il n'y figurent pas, on ne peut pas contraindre une
> association à fonctionner suivant ces principes.

J'en reviens encore et toujours à ma question initiale:
la gestion peut-elle être associée oui ou non à l'activité
de l'association? Si oui, l'article 1er de la loi considère
qu'elle est mise en commun.

- quote -

> > L'activité d'un Office du Tourisme par exemple consiste à
> > faire la promotion de sa région, cette promotion est assurée
> > par les moyens que ses activités génèrent, les cotisations ne
> > tombent pas toutes seules, les subventions s'argumentent
> > et se méritent, les animations s'organisent etc..., tout cela
> > nécessite une large participation des adhérents. Les moyens
> > financiers sont donc le fruit de l'activité commune et en ce
> > sens devraient être soumis au droit de regard de tout
> > adhérent.

> Sur le principe, nous sommes d'accord.
> Avez-vous fait une recherche sur les offices de tourisme.
> il me semble que ces associations sortent du "cadre général" ?
> Moi, là je n'ai pas le temps et pas la doc nécessaire.

Non, va falloir que j'm'y mette ! ;-)

- quote -

> > Enfin permettez-moi de sourire aux accusations dont je suis
> > l'objet sur ce forum, à croire que certains n'ont jamais
> > rencontré de contradicteur de leur vie. Je n'affirme rien ici,
> > je ne fais que défendre une idée contre laquelle je n'ai
> > trouvé jusque là aucun argument pour moi convainquant.

> Et je n'ai fait que répondre en expliquant pourquoi il me
> semble que la gestion ne fait pas partie des activités, et que,
> pour qu'un adhérent puisse avoir accès aux comptes à tout
> moment, il faudrait que les modalités d'accès soient
> inscrites dans les statuts.,
> Mais si vous trouvez quelque chose de convaincant,
> je reste à l'écoute.

Je n'y manquerai pas mais ce ne sera pas dans l'immédiat.
[at]+

- quote -

> Emma

Rick

#50 07-04-2008, 09:08 AM

ricazerty a écrit :
- quote -

> "Patrick V"/" Ricazerty"
> > > L'activité d'un Office du Tourisme par exemple consiste à
> > > faire la promotion de sa région, cette promotion est assurée
> > > par les moyens que ses activités génèrent, les cotisations ne
> > > tombent pas toutes seules, les subventions s'argumentent
> > > et se méritent, les animations s'organisent etc..., tout cela
> > > nécessite une large participation des adhérents. Les moyens
> > > financiers sont donc le fruit de l'activité commune et en ce
> > > sens devraient être soumis au droit de regard de tout
> > > adhérent.
> > Hé bien, aux statuts de le dire !
> Selon votre lecture de la loi et peut-être une jurisprudence
> auquel il a été fait allusion par ailleurs...

non, pas cette phrase-là (se reporter au message qui en parlait).
Elle disait qu'il faudrait que ce soit dans les statuts justement.

- quote -

> > Après tout, pourquoi devrait-on imposer ce mode de
> > fonctionnement aux associations qui n'en veulent pas ?
> Après tout, pourquoi devrait-on y interdire les bénéfices
> personnels tant que vous y êtes!

article 1 : "dans un but autre que de partager des bénéfices"

- quote -

> > Si je fonde une association sans aucune transparence et
> > que des gens y adhèrent, c'est leur choix.

Arche de Zoé ?

- quote -

> Je m'en méfierais comme de la peste et vous ferais une
> publicité exécrable! ;-))

mais vous ne pourriez pas l'accuser de transgresser la loi (celle de 1901).
Sauf si par ailleurs cette association la trangresse, la Loi, d'autres lois.

- quote -

> Rick

Avez vous fait des rechercehs sur les offices de tourisme ?

Emma

--
(répondre en direct : virer le lezard qui sommeille dans mon adresse)

#49 07-04-2008, 08:53 AM

ricazerty a écrit :
- quote -

> > Je te retourne la question : en vertu de quoi devraient-ils être
> > associés ?
> En vertu du fait que l'action est tributaire de la gestion et que
> les moyens financiers sont le fruit de l'activité des adhérents,
> responsables ou non.

L'action est aussi le fruit des activités des adhérents.

- quote -

> > Et pourquoi doit-on préciser l'activité dans les statuts sans qu'il
> > soit nécessaire de préciser la gestion qui en découlerait alors ?
> Tout simplement parce que la gestion est une activité générique
> dans le sens "commune à toute association" et bien au-delà
> alors que l'activité est propre à chacune.

La gestion étant libre (sans cas particulier d'encadrement), elle n'est
pas plus générique que l'activité.

- quote -

> C'est justement ce dont je doute et je suis suis le premier à
> regretter que vous ne m'ayez donné d'argument convaincant.

J'ai cherché des jurisprudences, mais c'est loin d'être aisé.

- quote -

> Je continue donc à considérer que l'article 1er de la loi 1901
> prête à confusion quant à l'inclusion ou non de la gestion
> dans le concept d'/activité/ auquel il se réfère.

Tu fais une interprétation très libre et de la même manière, on pourrait
trouver des confusions dans tous les textes.

- quote -

> > Après tout, pourquoi devrait-on imposer ce mode de
> > fonctionnement aux associations qui n'en veulent pas ?
> Après tout, pourquoi devrait-on y interdire les bénéfices
> personnels tant que vous y êtes!

Parce qu'il existe d'autres formes de personnes morales pour cela.

#48 07-04-2008, 08:32 AM

"Patrick V"/" Ricazerty"

- quote -

> > > Justement. La loi ne dit rien. Donc il n'y a pas d'obligation.
> > > CQFD.

> > C'est justement la question que je pose depuis le début,
> > est-il si certain que cela que l'article 1er ne dise rien ???
> > Si la gestion d'une association fait partie des moyens mis en
> > oeuvre pour en atteindre les objectifs, la gestion de ces moyens
> > est logiquement assimilables aux activités mises en commun.
> > En vertu de quoi l'outil comptable pourrait-être dissociée
> > de l'activité commune?

> Je te retourne la question : en vertu de quoi devraient-ils être
> associés ?

En vertu du fait que l'action est tributaire de la gestion et que
les moyens financiers sont le fruit de l'activité des adhérents,
responsables ou non.

- quote -

> Et pourquoi doit-on préciser l'activité dans les statuts sans qu'il
> soit nécessaire de préciser la gestion qui en découlerait alors ?

Tout simplement parce que la gestion est une activité générique
dans le sens "commune à toute association" et bien au-delà
alors que l'activité est propre à chacune.

- quote -

> > La sensibilité de son domaine?
> > Dans ce cas votre positionnement est un régal pour
> > les Crozemarie en puissance...

> Ce n'est pas mon positionnement, mais la loi. (...)

C'est justement ce dont je doute et je suis suis le premier à
regretter que vous ne m'ayez donné d'argument convaincant.
Je continue donc à considérer que l'article 1er de la loi 1901
prête à confusion quant à l'inclusion ou non de la gestion
dans le concept d'/activité/ auquel il se réfère.

- quote -

> > L'activité d'un Office du Tourisme par exemple consiste à
> > faire la promotion de sa région, cette promotion est assurée
> > par les moyens que ses activités génèrent, les cotisations ne
> > tombent pas toutes seules, les subventions s'argumentent
> > et se méritent, les animations s'organisent etc..., tout cela
> > nécessite une large participation des adhérents. Les moyens
> > financiers sont donc le fruit de l'activité commune et en ce
> > sens devraient être soumis au droit de regard de tout
> > adhérent.

> Hé bien, aux statuts de le dire !

Selon votre lecture de la loi et peut-être une jurisprudence
auquel il a été fait allusion par ailleurs...

- quote -

> Après tout, pourquoi devrait-on imposer ce mode de
> fonctionnement aux associations qui n'en veulent pas ?

Après tout, pourquoi devrait-on y interdire les bénéfices
personnels tant que vous y êtes!

- quote -

> Si je fonde une association sans aucune transparence et
> que des gens y adhèrent, c'est leur choix.

Je m'en méfierais comme de la peste et vous ferais une
publicité exécrable! ;-))

Rick

#47 07-04-2008, 07:47 AM

Emma a écrit :
- quote -

> à moduler quand même ... car cela ne dépend pas que du nombre de
> réponses reçues. A ce jeu-là, le plus têtu peut faire pencher la balance.

Je n'ai pas dit que le nombre dictait la réponse mais qu'il évitait
qu'une réponse fausse reste sans contradiction.

- quote -

> C'est aux lecteurs de faire la part des choses, vérifier, ne pas oublier
> les nuances, vérifier, continuer à apprendre, vérifier...

Voila.

#46 07-04-2008, 07:33 AM

ricazerty a écrit :
- quote -

> > Justement. La loi ne dit rien. Donc il n'y a pas d'obligation.
> > CQFD.
> C'est justement la question que je pose depuis le début,
> est-il si certain que cela que l'article 1er ne dise rien ???
> Si la gestion d'une association fait partie des moyens mis en
> oeuvre pour en atteindre les objectifs, la gestion de ces moyens
> est logiquement assimilables aux activités mises en commun.
> En vertu de quoi l'outil comptable pourrait-être dissociée
> de l'activité commune?

Je te retourne la question : en vertu de quoi devraient-ils être
associés ? Et pourquoi doit-on préciser l'activité dans les statuts sans
qu'il soit nécessaire de préciser la gestion qui en découlerait alors ?

- quote -

> La sensibilité de son domaine?
> Dans ce cas votre positionnement est un régal pour
> les Crozemarie en puissance...

Ce n'est pas mon positionnement, mais la loi. D'où l'importance de bien
rédiger les statuts.

- quote -

> L'activité d'un Office du Tourisme par exemple consiste à
> faire la promotion de sa région, cette promotion est assurée
> par les moyens que ses activités génèrent, les cotisations ne
> tombent pas toutes seules, les subventions s'argumentent
> et se méritent, les animations s'organisent etc..., tout cela
> nécessite une large participation des adhérents. Les moyens
> financiers sont donc le fruit de l'activité commune et en ce
> sens devraient être soumis au droit de regard de tout
> adhérent.

Hé bien, aux statuts de le dire ! Après tout, pourquoi devrait-on
imposer ce mode de fonctionnement aux associations qui n'en veulent pas
? Si je fonde une association sans aucune transparence et que des gens y
adhèrent, c'est leur choix.

#45 07-04-2008, 06:04 AM

haveur a écrit :
- quote -

> Bonjour,
> djeel a écrit :
> > haveur a écrit :
> > > > Simplement de passage ...
> > > Quel plaisir de te lire !
> > Tu nous manques
> > J'espère que tu vas bien
> Oui, bien sur :-)))
> Mais je ne suis que de très bref passage.
> Il est toujours aussi difficile, sinon plus, de tenir des propos
> juridiques sérieux et argumentés dans ce forum (et quelques autres)...
> Le bar du café du commerce fonctionne toujours autant avec ses débats
> remplaçant les lois par les croyances...
> Et chapeau aux rares contributeurs s'efforçant de tenir des propos
> juridiquement fondés dans cette ambiance.

oui, mais si on laisse dire et faire, les demandeurs en manque
d'informations vont tenir pour vraies les affirmations péremptoires
assénées au comptoir.

Emma
--
(répondre en direct : virer le lezard qui sommeille dans mon adresse)

#44 07-04-2008, 05:57 AM

ricazerty a écrit :
- quote -

> C'est justement la question que je pose depuis le début,
> est-il si certain que cela que l'article 1er ne dise rien ???
> Si la gestion d'une association fait partie des moyens mis en
> oeuvre pour en atteindre les objectifs, la gestion de ces moyens
> est logiquement assimilables aux activités mises en commun.
> En vertu de quoi l'outil comptable pourrait-être dissociée
> de l'activité commune? La sensibilité de son domaine?
> Dans ce cas votre positionnement est un régal pour
> les Crozemarie en puissance...

Je défend aussi la transparence et la démocratie, mais ces principes ne
figurent pas dans la loi de 1901.
Je crois aussi que ces principes devraient figurer, et leur façon de les
appliquer, dans les statuts d'une association.
Mais s'il n'y figurent pas, on ne peut pas contraindre une association à
fonctionner suivant ces principes.

- quote -

> L'activité d'un Office du Tourisme par exemple consiste à
> faire la promotion de sa région, cette promotion est assurée
> par les moyens que ses activités génèrent, les cotisations ne
> tombent pas toutes seules, les subventions s'argumentent
> et se méritent, les animations s'organisent etc..., tout cela
> nécessite une large participation des adhérents. Les moyens
> financiers sont donc le fruit de l'activité commune et en ce
> sens devraient être soumis au droit de regard de tout
> adhérent.

Sur le principe, nous sommes d'accord.
Avez-vous fait une recherche sur les offices de tourisme. il me semble
que ces associations sortent du "cadre général" ?
Moi, là je n'ai pas le temps et pas la doc nécessaire.

- quote -

> Enfin permettez-moi de sourire aux accusations dont je suis
> l'objet sur ce forum, à croire que certains n'ont jamais
> rencontré de contradicteur de leur vie. Je n'affirme rien ici,
> je ne fais que défendre une idée contre laquelle je n'ai
> trouvé jusque là aucun argument pour moi convainquant.

Et je n'ai fait que répondre en expliquant pourquoi il me semble que la
gestion ne fait pas partie des activités, et que, pour qu'un adhérent
puisse avoir accès aux comptes à tout moment, il faudrait que les
modalités d'accès soient inscrites dans les statuts.,
Mais si vous trouvez quelque chose de convaincant, je reste à l'écoute.

- quote -

> Rick

Emma

--
(répondre en direct : virer le lezard qui sommeille dans mon adresse)

#43 07-03-2008, 08:20 PM

"Patrick V"/"Ricazerty"

- quote -

> > > Je crois qu'il y a quelque chose que tu n'as pas compris
> > > dans cet article : ce qui est mis en commun et la manière
> > > de le gérer est exclusivement du ressort du contrat
> > > associatif. Autrement dit, des statuts.

> > Tu mélanges deux choses bien distinctes, l'objet de l'association
> > qui évidemment est précisé d'entrée dans les statuts, et la gestion
> > dont la seule allusion dans les modèles de statuts, donc dans la
> > plupart de ceux-ci, concerne le rapport financier en AG qui ne
> > revêt aucun caractère restrictif.

> Au contraire, je ne mélange pas alors que tu fais un distinguo
> qui n'a pas lieu d'être : les statuts contiennent TOUTES les
> informations. Ce qui n'y est pas n'est pas opposable. Que ce
> soit sur l'objet, l'administration, la gestion ou autre.

Ce qui n'y est pas n'est effectivement pas opposable sauf
par la loi, le cadre dans lequel les statuts s'inscrivent.

- quote -

> > Donc le problème qui nous occupe, à savoir la transparence
> > de la gestion par rapport aux adhérents, n'est absolument pas
> > abordé dans la toute grande majorité des statuts. Même si tu
> > soutiens mordicus que la manière de gérer est du ressort des
> > statuts, s'il n'y est pas fait mention il faut bien se reporter
> > sur quelque chose, en l'occurrence la loi.

> Justement. La loi ne dit rien. Donc il n'y a pas d'obligation.
> CQFD.

C'est justement la question que je pose depuis le début,
est-il si certain que cela que l'article 1er ne dise rien ???
Si la gestion d'une association fait partie des moyens mis en
oeuvre pour en atteindre les objectifs, la gestion de ces moyens
est logiquement assimilables aux activités mises en commun.
En vertu de quoi l'outil comptable pourrait-être dissociée
de l'activité commune? La sensibilité de son domaine?
Dans ce cas votre positionnement est un régal pour
les Crozemarie en puissance...

L'activité d'un Office du Tourisme par exemple consiste à
faire la promotion de sa région, cette promotion est assurée
par les moyens que ses activités génèrent, les cotisations ne
tombent pas toutes seules, les subventions s'argumentent
et se méritent, les animations s'organisent etc..., tout cela
nécessite une large participation des adhérents. Les moyens
financiers sont donc le fruit de l'activité commune et en ce
sens devraient être soumis au droit de regard de tout
adhérent.

Enfin permettez-moi de sourire aux accusations dont je suis
l'objet sur ce forum, à croire que certains n'ont jamais
rencontré de contradicteur de leur vie. Je n'affirme rien ici,
je ne fais que défendre une idée contre laquelle je n'ai
trouvé jusque là aucun argument pour moi convainquant.

Rick