Bonjour,

ricazerty a écrit :
> "haveur"/"ricazerty"
>>>> J'ai personnellement été
>>>> plusieurs fois président d'amicale ou d'assos
>> Ca, ce n'est pas une garantie de compétences et vos écrits
>> précédents me font craindre une ignorance profonde de
>> la réalité juridique concernant les associations.
> Mes écrits précédents reflètent /exactement/ ce que
> considèrent une énorme majorité des responsables associatifs,
> vous savez ces gens de terrain qui donnent plus d'importance
> à la vie sociale qu'au statut correspondant ?...

Et c'est exactement ce que je dénonce comme le plus grand risque pour le
secteur associatif : les croyances jamais vérifiées mais auxquelles la
plupart de ces dirigeants s'accrochent comme s'il s'agissait d'un dogme
(leur dogme car leur voisin n'a pas souvent les mêmes...).

C'est aussi de cette "immense majorité" que provientla très grande
majorité des dirigeants qui ont frappés à ma porte se trouvant confronté
à un dur réveil agité (conflits internes à leur personne morale ou
actions en justice contre eux ou leur association...)

> Que j'ignore bien des choses relatives au droit est évident,
> je ne m'en cache pas et suis ici pour combler certaines de mes
> lacunes, mais je suis certain que vous êtes tout aussi ignorant
> de mes spécialités et que je ne vous traiterait pas pour autant
> avec condescendance s'il arrivait que vous vous y intéressiez.

A la différence que pour tous les autres domaines il est
inévitable/impératif de maintenir sa compétence et de la mettre à jour
constamment par les nouvelles données alors que dans le monde associatif
on plane (sans avoir besoins de moyens herbeux ou chimiques) dans
l'inconscience et la naïveté angélique de l'association de grand papa
(qui déjà déraillé sans le savoir) en utilisant le colportage de fausses
documentation et idées.


Cordialement

"haveur"/"ricazerty"

>> Que j'ignore bien des choses relatives au droit est évident,
>> je ne m'en cache pas et suis ici pour combler certaines de
>> mes lacunes, mais je suis certain que vous êtes tout aussi
>> ignorant de mes spécialités et que je ne vous traiterait pas
>> pour autant avec condescendance s'il arrivait que vous
>> vous y intéressiez.

> A la différence que pour tous les autres domaines il est
> inévitable/impératif de maintenir sa compétence et de la
> mettre à jour constamment par les nouvelles données alors
> que dans le monde associatif on plane (sans avoir besoins
> de moyens herbeux ou chimiques) dans l'inconscience et la
> naïveté angélique de l'association de grand papa (qui déjà
> déraillé sans le savoir) en utilisant le colportage de fausses
> documentation et idées.

Avantages et inconvénients d'un milieu particulièrement
dynamique, où irions-nous avec des présidents docteurs ès
assos ?... -)

Bonjour,

ricazerty a écrit :
> "haveur"/"ricazerty"
>> A la différence que pour tous les autres domaines il est
>> inévitable/impératif de maintenir sa compétence et de la
>> mettre à jour constamment par les nouvelles données alors
>> que dans le monde associatif on plane (sans avoir besoins
>> de moyens herbeux ou chimiques) dans l'inconscience et la
>> naïveté angélique de l'association de grand papa (qui déjà
>> déraillé sans le savoir) en utilisant le colportage de fausses
>> documentation et idées.
> Avantages et inconvénients d'un milieu particulièrement
> dynamique, où irions-nous avec des présidents docteurs ès
> assos ?... -)

Exemple d'ironie qui cache mal le refus d'admettre la réalité et de
remettre en cause ses croyances.

Pourquoi pensez vous que la fac de droit de Lyon a créé une
spécialisation en droit des associations et qu'un tel projet existe (et
peut être a t il été mis en place) sur Paris, et peut être aussi ailleurs?

Voulez vous que ce soient les avocats qui monopolisent prochainement la
fonction de dirigeants d'association ?

Cordialement.

"haveur"/"ricazerty"

>>> A la différence que pour tous les autres domaines il est
>>> inévitable/impératif de maintenir sa compétence et de la
>>> mettre à jour constamment par les nouvelles données alors
>>> que dans le monde associatif on plane (sans avoir besoins
>>> de moyens herbeux ou chimiques) dans l'inconscience et la
>>> naïveté angélique de l'association de grand papa (qui déjà
>>> déraillé sans le savoir) en utilisant le colportage de fausses
>>> documentation et idées.

>> Avantages et inconvénients d'un milieu particulièrement
>> dynamique, où irions-nous avec des présidents docteurs ès
>> assos ?... -)

> Exemple d'ironie qui cache mal le refus d'admettre la réalité
> et de remettre en cause ses croyances.
> Pourquoi pensez vous que la fac de droit de Lyon a créé une
> spécialisation en droit des associations et qu'un tel projet
> existe (et peut être a t il été mis en place) sur Paris, et peut
> être aussi ailleurs?
> Voulez vous que ce soient les avocats qui monopolisent
> prochainement la fonction de dirigeants d'association ?

Me serais-je mal fait comprendre? C'est justement à cette
perspective que j'ironise.

ricazerty a écrit :
> "haveur"/"ricazerty"
>> Voulez vous que ce soient les avocats qui monopolisent
>> prochainement la fonction de dirigeants d'association ?
> Me serais-je mal fait comprendre? C'est justement à cette
> perspective que j'ironise.

J'ai effectivement mal compris votre défense des croyances. :-)))

Cordialement.

haveur <haveur@neuf.fr> wrote:

> en plus il n'existe pas de définition explicite dans les
> textes officiels (sauf pour quelques rares catégories d'associations
> faisant l'objet de dispositions législatives spécifiques) décrivant les
> compétences, les attributs, les responsabilités exactes des instances
> dirigeantes des fonctions dirigeantes que vous citez.

Je ne comprends pas le passage suivant de la loi de 1901 (article 5) :

> Toute association régulièrement déclarée peut, sans aucune autorisation
> spéciale, ester en justice, recevoir des dons manuels ainsi que des dons
> d'établissements d'utilité publique, acquérir à titre onéreux, posséder et
> administrer, en dehors des subventions de l'Etat, des régions, des
> départements, des communes et de leurs établissements publics :
> 1° Les cotisations de ses membres ou les sommes au moyen desquelles ces
> cotisations ont été rédimées, ces sommes ne pouvant être supérieures à 16
> euros ;


Cela signifie-t-il que les cotisations ne peuvent pas être supérieures à
16 euros ?

Merci d'avance.

--
Tardigradus

Tardigradus a écrit :
>> 1° Les cotisations de ses membres ou les sommes au moyen desquelles ces
>> cotisations ont été rédimées, ces sommes ne pouvant être supérieures à 16
>> euros ;
> Cela signifie-t-il que les cotisations ne peuvent pas être supérieures à
> 16 euros ?

Tiens, ça faisait longtemps...

Il s'agit uniquement limiter le montant avec lequel on rédime (du verbe
"rédimer") les cotisations. Autrement dit, une cotisation que l'on paie
une fois pour toute, une adhésion à vie pour simplifier.

Bonjour,

Patrick V a écrit :
> Tardigradus a écrit :
>>> 1° Les cotisations de ses membres ou les sommes au moyen desquelles ces
>>> cotisations ont été rédimées, ces sommes ne pouvant être supérieures
>>> à 16
>>> euros ;
>>> Cela signifie-t-il que les cotisations ne peuvent pas être supérieures à
>> 16 euros ?
> Tiens, ça faisait longtemps...

Eh oui!

La question à 100 sous...

Ca devient aussi la question bateau pour faire le malin :-)))

C'est aussi la démonstration de l'utilité d'un forum sur les moteurs de
recherche. Quoique mon métamoteur m'indique 36 réponses mais faut savoir
s'en servir dun moteur...

> Il s'agit uniquement limiter le montant avec lequel on rédime (du verbe
> "rédimer") les cotisations. Autrement dit, une cotisation que l'on paie
> une fois pour toute, une adhésion à vie pour simplifier.

Oui mais le monsieur veut tout savoir :-)))

Cordialement.

Bonjour,

Tardigradus a écrit :
> haveur <haveur@neuf.fr> wrote:
> Je ne comprends pas le passage suivant de la loi de 1901 (article 5) :
>> Toute association régulièrement déclarée peut, sans aucune autorisation
>> spéciale, ester en justice, recevoir des dons manuels ainsi que des dons
>> d'établissements d'utilité publique, acquérir à titre onéreux, posséder et
>> administrer, en dehors des subventions de l'Etat, des régions, des
>> départements, des communes et de leurs établissements publics :
>>> 1° Les cotisations de ses membres ou les sommes au moyen desquelles ces
>> cotisations ont été rédimées, ces sommes ne pouvant être supérieures à 16
>> euros ;
> Cela signifie-t-il que les cotisations ne peuvent pas être supérieures à
> 16 euros ?


Je vais essayer d'apporter quelques précisions utiles, ce qui suit est
écrit à l'intention des personnes qui ne peuvent se rendre à la
bibliothèque du coin :

Le Dictionnaire de la langue française- abrégé du dictionnaire de E.
LITTRE de l'Académie française, avec un supplément d'histoire et de
géographie par A.BEAUJEAN- Edition librairie Hachette de 1880 :

- redimé : participe passé de rédimer. Villes rédimées en matière de
contributions indirectes,ville où l'exercice est supprimé, grâce à la
conversion des droits de détail et d'entrée sur les boissons en une taxe
unique aux entrées, et, en matière de contributions directes, ville où
le montant de la contribution personnelle immobilière est acquitté par
un prélèvement sur le produit des octrois. Débitant rédimés

- rédimer (se)latin rédimere) se racheter de . se rédimer de la peine
du péché originel.il se dit de poursuites judiciaires, de vexations. Ce
rédimer du pillage par une contribution. Ce rédimer, en matière de
contributions indirectes ou directes.



Paul Émile LITTRE - dictionnaire de la langue française - tome quatre -
édition du Cap, Monte-Carlo, 1957
- rédimé,ée: participe passé de rédimer. Vive le rédimer, en matière de
contributions indirectes, ville où l'exercice est supprimé grâce à la
conversion des droits de détail d'entrée sur les boissons en une taxe
unique aux entrées, et, en matière de contributions directes, ville où
le montant de la contribution personnelle et mobilière est acquitté, en
tout ou partie, par un prélèvement sur le produit des octrois. Débitants
rédimés, ceux qui payent à l'arrivée le droit de consommation sur les
eaux-de-vie, esprit aux liqueurs, et sont ainsi exemptés des exercices
pour en mettre exempté au sujet du vin ou du cidre, il faut être abonné.

- rédimer (se): verbe réfléchi. Se racheter, se délivrer. Les païens
gentils et idolâtres... Ne peuvent en nulle façon s'être rédimée de la
peine du péché originel.
La Mothe Levoyer : vertu des païens,I, état de la loi. Il fit cette
donation pour se rédimer de son voeu,
Partu, plaidoyer 3. en 1762 le feu roi de Sardaigne abolit dans tous ses
états cet esclavage chrétien (le servage de mainmorte, sous les abbayes)
il prêta même de l'argent à tous les colons qui n'en n'avaient pas pour
se rédimer,
Voltaire, lettre, Dupont, 23 février 1776, il se dit de poursuites
judiciaires, de vexations. La ville prise se rédima du pillage par une
forte contribution.



DICTIONNAIRE HISTORIQUE DE LA LANGUE FRANCAISE - sous la direction deux
Alain Rey- dictionnaire LE ROBERT - nouvelle édition janvier 1994:

- Rédimer. Verbeux transitif, est emprunté (fin XIVe siècle) au latin
redimere « racheter», de red-variante du préfixe re marquant l'action en
retour, et emere « prendre » et spécialement « prendre contre de
l'argent, acheté (-> exempt). L'ancien français avait une forme issue de
l'évolution orale, raembre, qui s'était éteinte devant la forme
empruntée. Redimere, comme redemptio et redemptor, a pris la valeur
chrétienne à basse époque.
Le mot a été repris avec le sens religieux de « racheter le genre humain
par son sacrifice » en parlant du Christ et en relations avec redemption
et redempteur. Par extension, il est employé au sens de racheter (une
peine) (1439), « sauver » en général(début XVe siècle) dans un registre
soutenu et archaïsant. Dans la seconde moitié du XVIe siècle il a pris,
en construction transitive et à la forme pronominale (se rédimer), le
sens juridique concret de « s'affranchir d'une obligation en payant une
contribution en argent ». Se rédimer a pris le sens figuré de « se
racheter » (1891), propre au style littéraire.
- Rédimé, ée, le participe passé de rédimer, adjectivé (1690) avec le
sens de « racheter », sorte d'usage, se dit en histoire des provinces
qui s'étaient libérées de la gabelle en versant une somme définitive
(1833) et des villes ou des débitants qui s'exemptent de l'exercice en
assurant à l'état d'autre garanties du paiement des droits du (1869).



Les précisions ci-dessus sont destinées à situer le sens ancien de ce terme.

Il reste à préciser le sens habituellement pris pour expliquer la
disposition de l'article cinq de la loi du 1er juillet 1901.

Il faut se souvenir qu'en 1900 la société française était marquée par
son histoire religieuse mais aussi fiscale. Il n'est donc pas étonnant
que la loi empreinte ce terme dans le sens de payer en une fois une
cotisation qui libérera l'intéressé de la totalité des cotisations qu'il
devrait payer ultérieurement.

Lors de la création de la loi de 1901 les premiers créateurs
d'association se trouvèrent devant des dispositions législatives
volontairement simplifiées et libérales. Ce qui à l'époque était plutôt
contraire aux pratiques politiques. Ils durent donc s'adapter en créant
de nouvelles formes de fonctionnement. Mais ils étaient néanmoins
marqués par leurs habitude passées.

N'ayant pas d'exemple novateur pour organiser et créer le fonctionnement
de leur association la loi leur en suggéra une qui était
vraisemblablement prévue pour permettre de doter l'association dès sa
création de moyens financiers suffisants. D'où l'idée de permettre que
certains fondateurs versent une très somme importante pour l'époque.

L'évolution dans le temps de cette forme de dotations financière a
montré l'inutilité de cette disposition.

Accessoirement cette disposition permettait aussi aux riches notables de
montrer, d'étaler, leur patrimoine et leur richesse. Ce fut également
une des causes qui amena des associations a abandonner cette disposition
pour mettre l'ensemble des membres au même niveau et éviter les
attitudes ostentatoires.



Une autre pratique, ne faisant pas l'objet d'une disposition dans la loi
de 1901, s'est créée au fil du temps plus ou moins pour remplacer la
précédente. Il existe encore dans un grand nombre de statuts
d'associations d'aujourd'hui une disposition concernant : « les droits
d'entrée ». Lorsque l'on interroge les membres de ces associations
aucuns, ni aucuns dirigeants, ne sont capable d'expliquer à quoi cela
correspond. Ni d'ailleurs de la mettre en action.

À l'origine il exista des associations qui eurent besoin pour se créer
de disposer de moyens matériels ou financiers assez importants.
généralement les créateurs et-ou les membres premiers dotèrent
l'association de ces moyens. Plus tard un problème se posa : les
nouveaux membres n'eurent pas à le faire et cela créa un déséquilibre
entre les anciens et nouveaux membres. Il fut donc prévu dans ces
associations que les nouveaux membres verseraient en plus de la
cotisation des droits d'entrée de façon à rééquilibrer la situation
entre tous les membres.

Là aussi cette pratique tomba en désuétude. Mais nul ne songe à la
modifier les statuts concernés pour supprimer cette disposition.



Ces deux exemples de pratiques : la possibilité de se rédimer et
l'existence de droits d'entrée qui ne sont plus effectuées dans les
associations mais qui restent encore inscrites dans les statuts de
celles-ci est l'exemple typique de comportements aveugles et de
l'absence de préoccupation des membres et dirigeants sur le
fonctionnement et les documents statutaires de leur association.

Accessoirement le maintien de ces dispositions dans les statuts mais
l'absence de leur mise en oeuvre pourraient amener un membre
contestataire ou procédurier à agir en justice en mettant en cause la
responsabilité civile des dirigeants au motif qu'ils ont fait des fautes
de gestion en appliquant pas les dispositions de leur statuts...
Il est probable, mais pas certain, qu'un tribunal de grande instance
appelé à statuer sur une telle action considérerait que l'abandon de la
mise en oeuvre de ces dispositions ont remontant à très loin dans le
temps ne constituerait pas une faute de gestion compte tenu du temps
passé...

Cordialement.

"haveur" <haveur@neuf.fr> a écrit dans le message de news:
486badb8$0$21146$7a628cd7@news.club-internet.fr...
> Je vais essayer d'apporter quelques précisions utiles, ce qui suit est
> écrit à l'intention des personnes qui ne peuvent se rendre à la
> bibliothèque du coin :
> .................................................. .................................

Polytechnichien! (1)


"Le polytechnichien, c'est un type ... tu lui poses une question ..... et
quand il a fini de répondre tu sais plus ce que t'as posé!" - Coluche