"Roaringriri" <roaringriri@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4b97568c$0$17893$ba4acef3@reader.news.orange. fr...
> ast a écrit :
>>> "lisztfr" <lisztnet@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news:5ade7479-33c0-44e1-a847-
>>>> < La seule liste qui propose l'expropriation des banques est celle de
>> < lutte ouvrière.
>>> Tu veux dire sans dédommager les actionnaires ?
> Les actionnaires sont déjà largement dédommagés par les dividendes qu'ils encaissent tous les ans.

ben non, moi j'ai pris des actions BNP il y a un an. J'ai touché peanuts
en dividende.

ast a écrit :
> "Roaringriri" <roaringriri@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news:4b97568c$0$17893$ba4acef3@reader.news.orange. fr...
>> ast a écrit :
>>>>> "lisztfr" <lisztnet@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de
>>> news:5ade7479-33c0-44e1-a847-
>>>>>>> < La seule liste qui propose l'expropriation des banques est celle de
>>> < lutte ouvrière.
>>>>> Tu veux dire sans dédommager les actionnaires ?
>>> Les actionnaires sont déjà largement dédommagés par les dividendes
>> qu'ils encaissent tous les ans.
> ben non, moi j'ai pris des actions BNP il y a un an. J'ai touché peanuts
> en dividende.

Des baisés, il en faut.
C'est comme tous les jeux de hasard.

lisztfr wrote:
> Après minutieux examen des libelles de chacun, je constate :
> 1) Un multiplication shizoide des listes écolos.
> 2) Parmi le listes de gauche, Besancenot (NPA), et Buffet, Mélenchon
> (ensemble la gauche), ne sont pas clairs.
> Besancenot propose 300 E d'augmentation et un investissement massif
> dans les transports, n'importe quoi. Tandis que l'autre liste fait feu
> de tout bois, discrimination, écologie tout y passe. Des listes
> POPULISTES ! destinées à brouiller les idées.
> La seule liste qui propose l'expropriation des banques est celle de
> lutte ouvrière. Pas de chichi, pas de lamentation sur les transports
> et autres billevesée, la seule liste ayant un discours authentique, un
> projet, est celle là. Il faut voter ça. Tout homme debout votera ceci,
snip
Merci d'avoir soulevé ce débat intéressant.
Je ne suis bien sur-) pas d'accord avec vous, non pas sur ce qu'il faut
faire mais sur la manière d'y arriver(ça a toujours été le débat dans ce qui
fut le mouvement ouvrier.)
Lutte ouvrière n'intègre pas ama suffisamment les modifications intervenues
dans les structures sociales de la société durant ces vingt ou trente
dernières années qui sont pour l'essentiel de deux ordres:
-la diminution des effectifs des ouvriers CAD du prolétariat au sens
marxiste du terme.Et meme si on y ajoute les employés cette classe a diminué
en importance et elle a été dispersée par la délocalisation par la
construction de réseaux de sous traitance, par la précarisation d'une partie
la plus pauvre de la classe de sorte qu'au lieu d'une seule classe ouvrière
nous en avons deux,ceux qui ont (encore) un CDI et les précaires qui sont
parfois interdit de cantine tenu par le comitéd'entrepise!

-La paupérisation relative des salariés de moyen et haut niveau , là aussi
il y a un clivage entre les cadres moyen et moyenne supérieure d'un coté et
les cadres dirigeants (ceux qui reçoivent des stock options) de l'autre.
Le comportement syndical et politique du premier groupe se rapproche
progressivement de celui des employés et ouvriers du groupe"CDI"

Une récente enquête par sondage CSA sur les présidentielles(second tour)
confirme cela:
On voit que la catégorie CSP + a plus souvent l'intention de voter pour
Strauss Kahn : 60%(qui est vu par eux comme un socialiste modéré ce qu'il
n'est pas bien sur)
que la catégorieCSP- :52%
Et les Cadres et professions libérales(association malheureuse du sondeur
car les uns sont salariés donc aliénés et peuvent se libérer et les autres
sont des petits entrepreneurs donc naturellement plus ouvert au poujadisme)
atteignent meme 70%

Jamais il y a trente ou quarante ans les cadres auraient voté pour quelqu'un
qui porte l'étiquette "socialiste"

http://www.csa-tmo.fr/dataset/data20...e-villepin.pdf

Marx a dit que l'ancienne philosophie ne faisait interpréter le mondé et
que la nouvelle(la sienne)allait le transformer.
Mais pour transformer il faut s'appuyer sur des forces sociales réelles.
L'évolution de la société, une certaine taylorisation des taches de
l'encadrement moyen qui est très mal supporté car elle symbolise
l'aliénation de ces couches intermédiaires(voir les suicides si riches de
signification) donne une nouvelle opportunité pour cette transformation
radicale dont le monde a tant besoin et dont la fin de la propriété privé
des moyens de production par d'autres que ceux qui travaillent avec et la
fin de la domination par les marchés qui est à remplacer par une
planification démocratique sont des étapes incontournables.
Le problème pratique est ama de savoir comme constituer un parti
démocratique du salariat(85% des actifs)pour adhérer puis pour réaliser
ces objectifs et non de créer un groupuscule de musée du passée du
mouvement ouvrier qui n'a malheureusement pas abouti.

Si on suit les enseignements de Gramsci, la victoire intellectuelle sur la
culture dominante libérale est certainement un des objectifs majeurs.Puis
d'avoir les moyens expliquer patiemment

amicalement tijl

Non, non, non et non...

Je me fiche des changements sociaux, de la disparition de la classe
ouvrière etc : La sociologie peut avoir changée, le programme peut
rester valide. Il y a toujours une lutte des classes car les intérêts
sont opposés, surtout à court terme.

Je n'ai fait qu'étudier les documents envoyés par la Poste, les
tracts. Il est évident que le plus plus honnête et le moins
démagogique, est celui le Lutte Ouvrière. Mais j'avoue que je ne les
connais pas.

Il faut exproprier les banques, renier la dette... eux le disent. Je
suis pour. le reste, peu importe.

Les autres ne le disent pas, ils sont donc complices, promettent
quelques miettes, et vogue la galère !

Si vous voulez, il faut en finir avec l'économie libérale. Il faut
aussi avoir les couilles de voter ce que l'on pense au lieu de bêler
avec le troupeau ! Et il est temps de renverser la société, et en
finir. Et là chacun doit lire les tracts et se demander si ce uqi est
dit est important ou secondaire... :

Besancenot (NPA)

- Insiste sur la critique de sarkozy
- imposer une augmentation des salaires de 300 E, le SMIC à 1500,
allocation jeunes...retraites à 37,5 ans
*** Commentaire : c'est du gagne petit, c'est mesquin. On ne change
rien, on réclame plus.. On croirait le PS !

Argument final, on ratisse chez les grincheux : "il faut sanctionner
la droite"
*** eh bien tout ceci ne va pas très loin.

Buffet, Mélenchon (ensemble lagauche)

-exigence de services publics
-juste répartition de l'argent
***flou total
-démocratie par l'implication citoyenne
***paroles, paroles paroles...
-la gauche de combat, etc
-l'argent utile au franciliens, égalité face aux transports... etc

***Encore plus nul que Besancenot !!!

Lutte Ouvrière (Arlette Laguiller)

1) un papier bien rédigé, simple, un texte écrit sobrement, sans
stabilo boss, sans découpage en petites colonnes.
une adresse : nous nous adressons à ... aux licenciés,

"Nous nous adressons à ceux qui, même lorsqu'ils ont encore un emploi,
sont sous la mencace permanente de le perdre..."

Apparait dans ce texte le mot profit, bourse, banques, envolée des
actions...c'est effectivement le point crucial.

-il n'y a pas de fatalité !
*** en effet
-les classes populaires ne peuvent pas compter sur la bonne volonté
des actionnaires et des des banquiers pour qui la crise est finie
parce que leurs profits augmentent...
*** qui le dit mieux ? qui nierait qu'ils mettent les points sur les
"i" ?
-Aucune élection ne peut se substituer à cette lutte, mais elle peut
contribuer à sa préparation morale...
*** Ce tract me parle, c'est le seul ... j'ai l'impression de lire le
dernier tract de la Commune de 1870 "Soldats, laissez tomber vos
chevrons, etc...

Voter pour la liste LO, c'est :

-Affirmer que ce n'est pas dans l'entente avec le patronat, etc...
(courage de se poser en opposition radicale)
-interdire les licenciement (Oui!)
-Affirmer que ce sont les dirigeants actuels de l'économie qui ont
conduit celle-ci à la crise (pas de réconciliation !)
-exproprier les banques pour éviter une nouvelle crise par la
spéculation, sans indemnité ni rachat ! (1000 x oui)
-Il faut soumettre l'activité bancaire au controle de la
population !!!

-Affirmer que les actionnaires et les propriétaires des entreprises
sont trop irresponsables pour qu'on leur laisse la direction exclusive
de l'économie...

*** Les seuls qui prennent la mesure de la crise sont LO. Les autres
me dégoutent par leur mesquinerie (Besancenot veut sauver les meubles,
Buffet etc pareils).













..

Le 10/03/2010 12:10, lisztfr a écrit :
> Non, non, non et non...
> Je me fiche des changements sociaux, de la disparition de la classe
> ouvrière etc : La sociologie peut avoir changée, le programme peut
> rester valide. Il y a toujours une lutte des classes car les intérêts
> sont opposés, surtout à court terme.
> Je n'ai fait qu'étudier les documents envoyés par la Poste, les
> tracts. Il est évident que le plus plus honnête et le moins
> démagogique, est celui le Lutte Ouvrière. Mais j'avoue que je ne les
> connais pas.

Alors comment pouvez-vous les présenter comme "plus honnêtes et moins
démagogiques", si précisément vous ne les connaissez pas?

> Il faut exproprier les banques, renier la dette... eux le disent. Je
> suis pour. le reste, peu importe.

Faire des promesses qu'on ne pourra jamais tenir, c'est pas démagogique, ça?


> Les autres ne le disent pas, ils sont donc complices, promettent
> quelques miettes, et vogue la galère !
> Si vous voulez, il faut en finir avec l'économie libérale. Il faut
> aussi avoir les couilles de voter ce que l'on pense au lieu de bêler
> avec le troupeau !

Ah? En quoi le fait de voter par bulletin secret "ce que l'on pense"
serait-il un acte courageux?



> Et il est temps de renverser la société, et en
> finir. Et là chacun doit lire les tracts et se demander si ce uqi est
> dit est important ou secondaire... :
> Besancenot (NPA)
> - Insiste sur la critique de sarkozy

Je l'ai vu lundi soir faire son discours. j'avoue que je suis resté au
plus un quart d'heure, tellement son long discours de critique était
assez peu intéressant.


> - imposer une augmentation des salaires de 300 E, le SMIC à 1500,
> allocation jeunes...retraites à 37,5 ans

Pour une campagne aux élections régionales, c'est de fait assez peu en
thème.
En fait, cela le montre bien, les régionales, ils s'en fout, son seul
but et de s'en servir comme tribune pour placer ses discours.

> *** Commentaire : c'est du gagne petit, c'est mesquin. On ne change
> rien, on réclame plus.. On croirait le PS !

Comme quoi la démagogie n'est pas un monopole.

> Argument final, on ratisse chez les grincheux : "il faut sanctionner
> la droite"
> *** eh bien tout ceci ne va pas très loin.

Oui.


> Buffet, Mélenchon (ensemble lagauche)

Désolé, je ne vois pas de liste "Buffet/Mélanchon" dans ma région.

A la rigueur une liste "ensemble pour un alsace à gauche" réunissant le
front de gauche (PCF, gauche unitaire, PdG) , ainsi que les
alternatifs, le PCOF, et le cercle communiste d'Alsace.


> -exigence de services publics
> -juste répartition de l'argent
> ***flou total
> -démocratie par l'implication citoyenne
> ***paroles, paroles paroles...
> -la gauche de combat, etc
> -l'argent utile au franciliens, égalité face aux transports... etc


Moi, je vois au contraire "3 objectifs,
3 priorités (emploi, égalité sociale, et territoriale, impératif
écologique), 3 engagement (démocratie participative, évalutation et
contrôle des politiques conduites et des fonds utlisés, finnacement
innovant) " pour une alsace solidaire, écologique et citoyenne.

> ***Encore plus nul que Besancenot !!!
> Lutte Ouvrière (Arlette Laguiller)

Elle ne se présente pas non plus dans ma région.
> 1) un papier bien rédigé, simple, un texte écrit sobrement, sans
> stabilo boss, sans découpage en petites colonnes.
> une adresse : nous nous adressons à ... aux licenciés,

En fait, aucune innovation, un texte copié-collé de la secte nationale,
et c'est tout.
Juste pour pomper du fric et appeler à voter PS au deuxième tour.
Vachement révolutionnaire.


> "Nous nous adressons à ceux qui, même lorsqu'ils ont encore un emploi,
> sont sous la mencace permanente de le perdre..."

Donc adressé aux seuls salariés. Exit les chômeurs.

> Apparait dans ce texte le mot profit, bourse, banques, envolée des
> actions...c'est effectivement le point crucial.

C'est bien, c'est beau, mais en quoi est-ce en lien avec les enjeux
locaux et le rôle des conseils régionaux?


> Voter pour la liste LO, c'est :

Chier dans une poubelle.

> .

Le 10/03/2010 12:10, lisztfr a écrit :
> Non, non, non et non...
> Je me fiche des changements sociaux, de la disparition de la classe
> ouvrière etc : La sociologie peut avoir changée, le programme peut
> rester valide. Il y a toujours une lutte des classes car les intérêts
> sont opposés, surtout à court terme.
> Je n'ai fait qu'étudier les documents envoyés par la Poste, les
> tracts. Il est évident que le plus plus honnête et le moins
> démagogique, est celui le Lutte Ouvrière. Mais j'avoue que je ne les
> connais pas.

Alors comment pouvez-vous les présenter comme "plus honnêtes et moins
démagogiques", si précisément vous ne les connaissez pas?

> Il faut exproprier les banques, renier la dette... eux le disent. Je
> suis pour. le reste, peu importe.

Faire des promesses qu'on ne pourra jamais tenir, c'est pas démagogique, ça?


> Les autres ne le disent pas, ils sont donc complices, promettent
> quelques miettes, et vogue la galère !
> Si vous voulez, il faut en finir avec l'économie libérale. Il faut
> aussi avoir les couilles de voter ce que l'on pense au lieu de bêler
> avec le troupeau !

Ah? En quoi le fait de voter par bulletin secret "ce que l'on pense"
serait-il un acte courageux?



> Et il est temps de renverser la société, et en
> finir. Et là chacun doit lire les tracts et se demander si ce uqi est
> dit est important ou secondaire... :
> Besancenot (NPA)
> - Insiste sur la critique de sarkozy

Je l'ai vu lundi soir faire son discours. j'avoue que je suis resté au
plus un quart d'heure, tellement son long discours de critique était
assez peu intéressant.
Je l'avais connu meilleur orateur. A force de faire de la politique son
seul vrai métier, il commence à déteindre grave sur l'Arlette, le bougre.


> - imposer une augmentation des salaires de 300 E, le SMIC à 1500,
> allocation jeunes...retraites à 37,5 ans

Pour une campagne aux élections régionales, c'est de fait assez peu en
thème.
En fait, cela le montre bien, les régionales, ils s'en fout, son seul
but et de s'en servir comme tribune pour placer ses discours.

> *** Commentaire : c'est du gagne petit, c'est mesquin. On ne change
> rien, on réclame plus.. On croirait le PS !

Comme quoi la démagogie n'est pas un monopole.

> Argument final, on ratisse chez les grincheux : "il faut sanctionner
> la droite"
> *** eh bien tout ceci ne va pas très loin.

Oui.


> Buffet, Mélenchon (ensemble lagauche)

Désolé, je ne vois pas de liste "Buffet/Mélanchon" dans ma région.

A la rigueur une liste "ensemble pour un alsace à gauche" réunissant le
front de gauche (PCF, gauche unitaire, PdG) , ainsi que les alternatifs,
le PCOF, et le cercle communiste d'Alsace.


> -exigence de services publics
> -juste répartition de l'argent
> ***flou total
> -démocratie par l'implication citoyenne
> ***paroles, paroles paroles...
> -la gauche de combat, etc
> -l'argent utile au franciliens, égalité face aux transports... etc


Moi, je vois au contraire "3 objectifs,
3 priorités (emploi, égalité sociale, et territoriale, impératif
écologique), 3 engagement (démocratie participative, évalutation et
contrôle des politiques conduites et des fonds utlisés, finnacement
innovant) " pour une alsace solidaire, écologique et citoyenne.

> ***Encore plus nul que Besancenot !!!
> Lutte Ouvrière (Arlette Laguiller)

Elle ne se présente pas non plus dans ma région.
> 1) un papier bien rédigé, simple, un texte écrit sobrement, sans
> stabilo boss, sans découpage en petites colonnes.
> une adresse : nous nous adressons à ... aux licenciés,

En fait, aucune innovation, un texte copié-collé de la secte nationale,
et c'est tout.
Juste pour pomper du fric et appeler à voter PS au deuxième tour.
Vachement révolutionnaire.


> "Nous nous adressons à ceux qui, même lorsqu'ils ont encore un emploi,
> sont sous la mencace permanente de le perdre..."

Donc adressé aux seuls salariés. Exit les chômeurs.

> Apparait dans ce texte le mot profit, bourse, banques, envolée des
> actions...c'est effectivement le point crucial.

C'est bien, c'est beau, mais en quoi est-ce en lien avec les enjeux
locaux et le rôle des conseils régionaux?


> Voter pour la liste LO, c'est :

Chier dans une poubelle.

> .

Le 10/03/2010 14:41, o.gehaime a écrit :
> Le 10/03/2010 12:10, lisztfr a écrit :

>> Lutte Ouvrière (Arlette Laguiller)
> Elle ne se présente pas non plus dans ma région.

A la limite, chez nous, on a une Arlette, mais pas vraiment du même bord.
ceci dit, Grosskost, son nom de famille en dit long, ce qui permet au
mieux de l'envoyer vers le même récipient que l'autre.
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv vvv

>>> Voter pour la liste LO, c'est :
> Chier dans une poubelle.

Le 10/03/2010 09:51, Roaringriri a écrit :
> ast a écrit :
>>> "Roaringriri" <roaringriri@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
>> news:4b97568c$0$17893$ba4acef3@reader.news.orange. fr...
>>> ast a écrit :
>>>>>>> "lisztfr" <lisztnet@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de
>>>> news:5ade7479-33c0-44e1-a847-
>>>>>>>>>> < La seule liste qui propose l'expropriation des banques est celle de
>>>> < lutte ouvrière.
>>>>>>> Tu veux dire sans dédommager les actionnaires ?
>>>>> Les actionnaires sont déjà largement dédommagés par les dividendes
>>> qu'ils encaissent tous les ans.
>>> ben non, moi j'ai pris des actions BNP il y a un an. J'ai touché peanuts
>> en dividende.
> Des baisés, il en faut.
> C'est comme tous les jeux de hasard.

Dans les partouzes aussi, il y a des baisés...

lisztfr a écrit :
> Après minutieux examen des libelles de chacun, je constate :
> [...]
> La seule liste qui propose l'expropriation des banques est celle de
> lutte ouvrière. Pas de chichi, pas de lamentation sur les transports
> et autres billevesée, la seule liste ayant un discours authentique, un
> projet, est celle là. Il faut voter ça. Tout homme debout votera ceci,
> les hommes-tronc voteront comme d'habitude pour un brouillard, une
> tambouille idéologique sans rien, une anesthésie politique, voire une
> euthanasie du politique.
> Non seulement il faut exproprier les banquiers, le BTP, le CAC40, mais
> il faut les mettre en prison. Il faut prendre la revanche de 1870,
> reprendre le rêve de 1870 là ou nous l'avons laissé, continuer
> l'aventure humaine, le reste est une perte de temps ! Oui je suis
> sérieux, 1870 n'est pas terminé, la première révolution socialiste
> doit revivre...

Comme si nous étions seuls au monde et que rien n'ait changé depuis 140
ans... :-D
--

Augustin <a.fb@wanadoo.fr> :

> lisztfr a écrit :
>> Après minutieux examen des libelles de chacun, je constate :
>>> [...]
>> La seule liste qui propose l'expropriation des banques est celle de
>> lutte ouvrière. Pas de chichi, pas de lamentation sur les transports
>> et autres billevesée, la seule liste ayant un discours authentique, un
>> projet, est celle lÃ*. Il faut voter ça. Tout homme debout votera ceci,
>> les hommes-tronc voteront comme d'habitude pour un brouillard, une
>> tambouille idéologique sans rien, une anesthésie politique, voire une
>> euthanasie du politique.
>> Non seulement il faut exproprier les banquiers, le BTP, le CAC40, mais
>> il faut les mettre en prison. Il faut prendre la revanche de 1870,
>> reprendre le rêve de 1870 lÃ* ou nous l'avons laissé, continuer
>> l'aventure humaine, le reste est une perte de temps ! Oui je suis
>> sérieux, 1870 n'est pas terminé, la première révolution socialiste
>> doit revivre...
>> Comme si nous étions seuls au monde et que rien n'ait changé depuis
> 140 ans... :-D

slt,

pour lutte ouvrière, c'est Ã* cette adresse, avec TomTom:
http://www.lutte-ouvriere.org/

[fff], la case de l'oncle TomTom !