"gidaz" <gidaz@free.fr>:

> "[fff]." <news@alteferians.org> a écrit dans le message de news:
> sa6d3zcw3rj.fsf@alteferians.org...
>> combien faudra t-il de fois que je dise, dans ce forum, que la création
>> monétaire est faite d'impression de billets (planche Ã* billets) et de la
>> frappe de la monnaie.
>>> c'est désespérant, vous confondez, pour vous faire plaisir, la création
>> monétaire et la création de valeur.
> Quand le banquier me fait un chèque représentant le crédit qu'il vient de
> m'accorder, je ne vois pas de différence de nature entre ce chèque et des
> billets de banque.
> Dans le cas du chèque, c'est lui qui garanti la valeur que ce chèqe peut
> acheter, dans le deuxième cas, c'est la banque centrale.

slt,

oui, et c'est bien ce que je vous reproche !

cordialement,

{fff}.

[fff]. a écrit :
> MAI <mch-brx@orange.fr>:
>> Le problème est que cet outil est un mètre en caoutchouc et qu'avec
>> lui, on veut mesurer la taille de chevaux au galop.
> slt,
> oui, votre remarque m'intéresse.
> si vous pouviez m'en dire plus ?
> cordialement,
> [fff].

[N'étant pas économiste de formation, je ne me placerai donc pas dans le
cadre des théories acceptées, mais plutôt dans celui des "sciences dures"]
Il s'agit d'une métaphore qui vaut ce qu'elle peut.

Pourquoi le mètre est en caoutchouc : le système d'évaluation de la
valeur dépend de son opérateur et aussi de l'étalon choisi, et cet
étalon varie dans le temps et selon les lieux, la valeur d'un objet fixe
fluctuant selon des paramètres qu'on ne maîtrise pas en général. On
traduit cela par "loi de l'offre et de la demande" mais c'est seulement
reconnaître que la valeur comporte un élément aléatoire irréductible, au
sens où c'est le "marché" et ses humeurs changeantes qui décide en
définitive.
Toute une littérature a essayé de rationaliser ce système sans y
parvenir. La "valeur" s'oppose au "coût" qui lui, en définitive
s'exprimera en terme de ressources matérielles ou humaines : les
sciences "dures" peuvent en général fixer un minimum au coût d'un objet
quelconque, en terme de consommation de ressources -plus ou moins rares-
et sujettes malheureusement elles aussi Ã* une évaluation de "valeur"
comme dans le cas de l'énergie ou des matières premières.

La valeur concernera en premier lieu le détenteur de l'objet, son
acquéreur potentiel également, mais peut tout aussi bien dépendre d'un
système légal (typiquement, l'heure de travail SMIC en France).

Le prix -quant Ã* lui- celui de cession de l'objet, n'est pas forcément
en rapport fixe Ã* la valeur ni pour le vendeur ni pour l'acquéreur. On
sait que le marketting doit sa fortune (!) au concept de prix maximum
acceptable par l'acquéreur, et ce de façon complètement distincte de la
notion de valeur -pour le détenteur- l'exercice consistant Ã* persuader
les acquéreurs potentiels d'une valeur fictive égale (ou supérieure!) au
prix d'achat.

Le cheval est au galop, parce que les objets sont eux-même difficilement
identifiables et comme une "bête de course" peuvent être déconsidérés
comme étant un tocard, ou au contraire surévalués du point de vue
performances. Evaluer est alors un sport qui peut se révéler discutable,
avec une réalité fluctuante qui échappe Ã* nos raisonnements.

Ceci n'est que le point de vue d'un consommateur ordinaire qui cherche Ã*
avoir un vision critique, mais qui ne prétend pas donner de leçon Ã* qui
que ce soit.

B++

"Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit dans le message de
news:4b988be4$0$15856$ba4acef3@reader.news.orange. fr...
> pgreenfinch a écrit :
>>> "Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit >>> Explications, si tu en as. C'est justement pendant les années d'après
>>> guerre où la France avait encore son pouvoir de création monétaire que
>>> l'on a construit massivement des centrales nucléaires, qu'on a construit
>>> la bombe A et H où la France avait encore un rôle prépondérant Ã* jouer
>>> dans le monde.
>>>>>>> Le pouvoir de création monétaire ce n'est ni plus ni moins qu'un pouvoir
>>> de veto sur les projets de l'Etat. Aujourd'hui ce pouvoir a été
>>> transféré aux banques privées qui décident selon leur critère quels
>>> projets méritent d'être financés : des armes, de l'acool, des bureaux de
>>> tabac, des casinos, rentabiliweb marketing ça passe. Des écoles, des
>>> crèches, des hopitaux, des moyens pour la recherche ça passe pas, pas
>>> assez rentable, d'ailleurs Ã* terme plus il n'y en aura plus de publics.
>>> La priorité première pour la nation c'est de récupérer ce pouvoir de
>>> création monétaire, c'est une question de souveraineté et d'autonomie,
>>> une banque privée ça devrait être interdit.
>>> Hé oui, comme vous le dites si bien,
>> réserver l'attribution de crédits, non pas aux lave linges
>> et aux machines outils, mais aux bombes A ;-)
>> Plus sérieusement:
>> http://knol.google.com/k/c-est-quoi-la-monnaie#
> Propos imbéciles, dans un contexte de guerre froide où l'Europe toute
> entière était fédérée par l'Otan ou par Moscou, la France a fait le choix
> de son indépendance en montrant au monde une 3ème voie. Seule une féroce
> volonté d'autonomie politique a empêché la France de tomber dans les
> griffes de l'un des 2 camps, pour résister posséder la bombe était une
> nécessité absolue, il n'y avait pas d'autre stratégie. Tu ne vas quand
> même pas nous faire croire que le système financier actuel totalement
> privé, décentralisé dans les mains de gens comme toi qui rêvent de la
> disparition des Etats et des services publics, est capable de développer
> la moindre stratégie dans l'intérêt des citoyens.

Je comprends que le sujet du crédit et de la création monétaire
ne vous inspire pas, que vous préfériez vous défouler et que le
mot imbécile vous permette de vous considérer intelligent.
Vous me voyez ravi d'avoir pu faire votre bonheur en ces temps
difficiles.

"[fff]." :

>>> qui me fait militer depuis plusieurs années pour la création de MUM, la
>>> Monnaie Unique de classe Mondiale.
>>> Une monnaie sans valeur, donc ?
>> Et à quoi peut bien servir une monnaie sans valeur ?
> à mesurer la valeur, tout simplement !

Soyez concret : comment votre instrument sans valeur
mesure-t-il la valeur d'une poule, ou d'un tableau de
Picasso par exemple ?

> j'ajoute, mon cher Dobb, que vous auriez été bien plus
> inspiré en me posant la question de l'origine de la valeur ?

La valeur économique trouve son origine dans l'envie. La
valeur de quelque chose, c'est ce que les gens consentent
à offrir comme contrepartie pour ce quelque chose qu'ils
ont envie.

Rien ne vous empêche de donner votre opinion à vous
sur l'origine de la valeur. Pas besoin de vous faire prier ;-)

Dobb

"Dobb" <rien@battre.com> writes:

> "[fff]." :
>>>> qui me fait militer depuis plusieurs années pour la créationde MUM, la
>>>> Monnaie Unique de classe Mondiale.
>>>>> Une monnaie sans valeur, donc ?
>>> Et Ã* quoi peut bien servir une monnaie sans valeur ?
>>> Ã* mesurer la valeur, tout simplement !
> Soyez concret : comment votre instrument sans valeur
> mesure-t-il la valeur d'une poule, ou d'un tableau de
> Picasso par exemple ?
>> j'ajoute, mon cher Dobb, que vous auriez été bien plus
>> inspiré en me posant la question de l'origine de la valeur ?
> La valeur économique trouve son origine dans l'envie. La
> valeur de quelque chose, c'est ce que les gens consentent
> Ã* offrir comme contrepartie pour ce quelque chose qu'ils
> ont envie.
> Rien ne vous empêche de donner votre opinion Ã* vous
> sur l'origine de la valeur. Pas besoin de vous faire prier.

re,

j'ai déjÃ* maintes fois répondu Ã* cette question pour rappeler que dans
ce système économique, l'organisation systématique de la pénurie relative
fait la valeur de cession (PCP) de l'objet et/ou du service.

{fff}.

PCP : Prix de Cession de la Propriété.

"[fff]." :

>>>> Une monnaie sans valeur, donc ?
>>>> Et à quoi peut bien servir une monnaie sans valeur ?
>>>>> à mesurer la valeur, tout simplement !
>>> Soyez concret : comment votre instrument sans valeur
>> mesure-t-il la valeur d'une poule, ou d'un tableau de
>> Picasso par exemple ?

Vous ne répondez pas à la question.

> j'ai déjà maintes fois répondu à cette question pour rappeler que dans
> ce système économique, l'organisation systématique de la pénurie relative
> fait la valeur de cession (PCP) de l'objet et/ou du service.

Pour qu'une chose ait de la valeur, il faut qu'on ne la trouve
pas à profusion quand on fait 2 pas dehors. On n'accepte
d'offrir une contrepartie que si l'objet convoité ne peut
être trouvé par terre en sortant de chez soi.

Expliquer la valeur par l'organisation systématique de la
pénurie est ridicule, puisque la pénurie est très généralement
naturelle : si vous voulez un ours en peluche, il faut bien
que quelqu'un le fabrique. Et ce quelqu'un ne le fabriquera
que si vous offrez une contrepartie qui le satisfait. Il
n'existe nulle part de mystérieux stocks naturels d'ours
en peluche que "le système économique" s'évertuerait à
cacher afin de créer une pénurie d'ours en peluche.

Dobb

"Dobb" <rien@battre.com>:

> Expliquer la valeur par l'organisation systématique de la
> pénurie est ridicule, puisque la pénurie est très généralement
> naturelle

non je ne peux en aucun cas partager votre affirmation.

cet axiome qui appartient de plein droit Ã* la philosophie de l'économie
altéférianiste affirme que:

| au 1er centime d'euro, toute valeur transactionnelle (PCP), toujours
| arbitraire, donnée Ã* un objet Ã* destination marchande, en engage la
| pénurie relative.

l'organisation capitaliste de cette pénurie en chiffres:

rappeler que plus d'1 Md d'humains ont un revenu/jour inférieur Ã* 1 usd
rappeler que plus d'un second Md d'humains ont un revenu/jour inférieur
Ã* 2 usd.

cordialement,

{fff}

PCP: Prix de Cession de la Propriété.
le prix de cession de la propriété est le prix transactionnel netpayé
par un acheteur Ã* un vendeur.

pour Dobb

vous vous inspirez des analyses de andré jacques Holbecq?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9-Jacques_Holbecq

et du site "bankster"?

http://www.bankster.tv/

"[fff]." :


Bon, et quoi, vous me frustrez de votre exemple concret de
monnaie sans valeur ? ;-)

>> Expliquer la valeur par l'organisation systématique de la
>> pénurie est ridicule, puisque la pénurie est très généralement
>> naturelle
> non je ne peux en aucun cas partager votre affirmation.
> cet axiome qui appartient de plein droit à la philosophie de l'économie
> altéférianiste affirme que:
> | au 1er centime d'euro, toute valeur transactionnelle (PCP), toujours
> | arbitraire, donnée à un objet à destination marchande, en engage la
> | pénurie relative.

Vous parlez ici de pénurie, et non d'organisation de la
pénurie comme vous le faisiez plus haut. Je peux donc
être (vaguement) d'accord avec votre (vague) axiome.

> l'organisation capitaliste de cette pénurie en chiffres:
> rappeler que plus d'1 Md d'humains ont un revenu/jour inférieur à 1 usd
> rappeler que plus d'un second Md d'humains ont un revenu/jour inférieur
> à 2 usd.

Ces chiffres correspondent juste à ce que vaut leur production
échangée, sur le marché mondial. Ils ne veulent absolument
rien dire sur la pauvreté et la richesse des individus en question.

Quand on vit en autarcie, on n'a, par définition, pas le moindre
dollar de revenu (et pourtant, on peut vivre très bien, comme
j'ai pu le constater à Bornéo voici un bout de temps !), et on
s'en fout complètement que, quelque part dans le monde,
des bureaucrates évaluent sa production à 1 $ ou à 1 million
de $.

Dobb

"tetra10" :

> pour Dobb
> vous vous inspirez des analyses de andré jacques Holbecq?
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9-Jacques_Holbecq

Non, pas du tout. Holbecq veut permettre à l'Etat d'émettre
de la monnaie sans intérêt. Moi, je ne donne pas 10 ans à un
tel système pour qu'on se retrouve au niveau du Zimbabwé,
famine comprise.

Pour moi, la monnaie n'a un sens qui si elle équivaut à un titre
de propriété, càd s'il y a quelque chose de concret derrière.
Par exemple, si vous possédez et occupez une maison, vous
possédez aussi son titre de propriété. Mais vous pourriez très
bien faire circuler ce titre (ou subdiviser ce titre en petites
coupures et faire circuler ces coupures), et vous en servir
comme moyen de paiement, même si vous continuez à
occuper la maison. Le(s) porteur(s) du titre (même s'il ne
conserve sa coupure qu'une heure) est (co-)propriétaire
de la maison, même s'il ne l'occupe pas et ne tire aucun
revenu de son titre.

Il n'y a aucun problème non plus à ce qu'une monnaie
représente la mutuellisation de tels titres de propriété
(les banques échangent ainsi des hypothèques contre
des euros). Mais il y en a sérieux un lorsque ce système
monétaire permet de prêter des choses qui n'existent pas
moyennant des intérêts qui n'existent pas. Les billets
ainsi émis équivalent à des titres de propriété sur du
néant.

> et du site "bankster"?
> http://www.bankster.tv/

Je ne connais pas. Ils ont des propositions ?

Si vous voulez quelqu'un dont je partage largement les
analyses, voyez Bernard Lietaer :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lietaer

des aperçus (incomplets) de ce qu'il raconte :
http://www.sol-reseau.org/Mutation-m...-crise-et.html
ou
http://www.transaction.net/press/int...etaer0497.html

son site :
http://www.lietaer.com/

Dobb