le sujet d'un thème que je n'ai pas abandonné même si je suis engagé,
par ailleurs, sur la définition du concept d'autonomie économiquequi
devrait faire l'objet d'une publication prochaine.

l'illusion de la valeur, la valeur de l'illusion, un thème qui m'est
cher.

il pose immédiatement la question de la définition de la valeur,

-----------------------------------------------------------------

valeur:

le mot « valeur », du latin classique valor, est utilisé dès le XIe
siècle pour désigner le mérite ou les qualités. par extension, il est
ensuite pris pour « importance », avant d'admettre plusieurs emplois
spécialisés et dans le domaine de l'économie :

* une valeur est une estimation d'un bien ou d'un service. cette
notion a été déclinée sous de nombreuses formes, comme la valeur
de la vie, la valeur travail, la valeur d'usage, la valeur
mobilière, les valeur nominale, valeur réelle, valeur résiduelle,
valeur vénale, etc.

une valeur mise Ã* toutes les sauces..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur, texte modifié par mes soins.

-----------------------------------------------------------------

et, de la définition de la valeur Ã* la définition de l'outilde mesure
de la valeur, l'histoire folklorique de la monnaie nous en dit plus long
sur ces tentatives multiples de représentation de la valeur.

| sans outil de mesure de la valeur, la valeur d'un bien ou d'un service
| marchand n'existerait pas.

et ce n'est pas une lapalissade.

-----------------------------------------------------------------

croire en la valeur, c'est comme de croire en dieu !

et les croyances ont toutes, en commun, cette dimension et cette charge
d'irrationnel qui résistent, encore et encore, Ã* l'analyse scientifique.

j'ai affirmé cent fois, cet axiome:

| l'objet ne peut porter la valeur et encore moins la conserver.

la valeur d'un objet est donc cette représentation commode, partisane,
et idéologique qui se veut universelle et de l'objet et/ou du service,
une simple équivalence subjective.

et en m'attaquant Ã* la "théorie de l'économie restreinte" (!) que Karl
Marx a développée avec talent, j'ai ajouté, sous la forme d'un autre
axiome que:

| l'intervenant humain qui s'inscrit dans le processus de fabrication
| d'un objet, Ã* destination marchande (marchandise) n'apporte aucune
| valeur d'échange(*) Ã* cet objet.

| et la machine ne fait pas mieux.

par analogie avec le fameux aparté attribué Ã* Galilée, E pur si muove!
(ou Eppur si muove - « Et pourtant elle tourne ») et probablement
apocryphe, j'écrirai:

et pourtant, l'objet ainsi fabriqué sera généralement vendu.

la suite prochaine,

{fff}, « Ce qu'il y a de certain, c'est que moi, comme Karl Marx, je ne
suis pas marxiste ».


* la définition que donne Karl Marx de la valeur d'échange.

"[fff]." <news@alteferians.org> a écrit

>l'illusion de la valeur, la valeur de l'illusion, un thème qui m'est
cher.

>il pose immédiatement la question de la définition de la valeur,

Bien sûr qu'il y a de multiples définitions, la valeur est subjective
par contre le prix (encore que pas toujours bien connu s'il
n'y a pas un marché fiable) est une donnée objectivement
constatable.

Si ça peut vous aider (j'étais moi aussi intervenu sur WP Ã* une
époque, mais c'est devenu une administration, donc j'ai laissé
tomber cette encyclopédie ringarde, Ã* mon avis deriez plutôt
faire votre propre article sur knol)
http://knol.google.com/k/evaluation-...-de-la-valeur#

"pgreenfinch" <pgreenpasdespamfinch@orange.fr> writes:

> "[fff]." <news@alteferians.org> a écrit
>>l'illusion de la valeur, la valeur de l'illusion, un thème qui m'est
> cher.
>>il pose immédiatement la question de la définition de la valeur,
> Bien sûr qu'il y a de multiples définitions, la valeur est subjective
> par contre le prix (encore que pas toujours bien connu s'il
> n'y a pas un marché fiable) est une donnée objectivement
> constatable.

ma remarque,

oui, sauf que le prix ne peut être représentatif de la valeur, siencore
valeur il y a ?

sans oublier le "surprix" constitué de taxes diverses dont la TVA.

> Si ça peut vous aider (j'étais moi aussi intervenu sur WP Ã* une
> époque, mais c'est devenu une administration, donc j'ai laissé
> tomber cette encyclopédie ringarde, Ã* mon avis deriez plutôt
> faire votre propre article sur knol)

> http://knol.google.com/k/evaluation-...-de-la-valeur#

merci pour cette suggestion.

{fff}.

pgreenfinch wrote:
> "[fff]." <news@alteferians.org> a écrit
>> l'illusion de la valeur, la valeur de l'illusion, un thème qui m'est
>> cher.
>> il pose immédiatement la question de la définition de la valeur,
> Bien sûr qu'il y a de multiples définitions, la valeur est subjective
> par contre le prix (encore que pas toujours bien connu s'il
> n'y a pas un marché fiable) est une donnée objectivement
> constatable.

C'est bizarre mais c'est juste l'inverse :le prix est imaginaire sinon les
bulles seraient impossibles et la valeur est une donnée objective
parfaitement mesurable sous sa forme valeur.
L'Eclatement de la bulles n'est autre chose que la valeur(qui est une
variable latente) perce l'illusion collective.On se dit d'un seul coup que
le roi est mort et l'argent disparait lassant la réalité de l'objet
marchand et le travail qu'il englobe
snip
tijl

"tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel@club-internet.fr> a écrit
> C'est bizarre mais c'est juste l'inverse :le prix est imaginaire sinon les
> bulles seraient impossibles et la valeur est une donnée objective
> parfaitement mesurable sous sa forme valeur.
> L'Eclatement de la bulles n'est autre chose que la valeur(qui est une
> variable latente) perce l'illusion collective.On se dit d'un seul coup que
> le roi est mort et l'argent disparait lassant la réalité de l'objet
> marchand et le travail qu'il englobe
>
En quoi un prix serait imaginaire puisqu'il correspond à une transaction,
c'est la seule donnée objective existante. Par ailleurs si vous voulez
dire que la valeur est égale au coût là je vous trouve très imaginatif ;-))
Même si le coût lui est objectif, mais je ne vois en quoi il doit
être confondu avec la valeur.
Quant à dire qu'un objet englobe du travail (et on pourrait
ajouter du capital investi), ça n'a pas vraiment de sens
un objet se définit par ses caractéristiques et par ce
qu'il apporte. Mes chaussures servent à protéger mes
pieds, c'est pourquoi je les préfère en cuir plutôt qu'en
pâte à tarte.
Je résume :
Prix = donnée réelle, palpable, quelque soient les motivations réelles
ou imaginaires des contractants ayant conclu à ce prix
Coût = donnée réelle, palpable, quelque soient les motivations réelles
ou imaginaires de ceux qui ont engagé ces coûts
Valeur = estimation. La faire correspondre au prix, au coût ou
à tout autre critère est une heuristique, une interprétation plus
où moins liée soit à une conception du monde soit à des recettes
de cuisine imaginées par des experts en évaluation, donc
une vue de l'esprit, une imagination.
Un peu de logique que diable, docteur tijl watson,
d'abord les faits constatables, ensuite l'interprétation
Sinon on prend le chien des baskerville pour le docteur moriarty !

[fff]. wrote:
.
>
> il pose immédiatement la question de la définition de la valeur,
>

Mais c'est très simple: la valeur, c'est le prix qu'on est disposé Ã*
payer pour.

"Kulasec" <Kulasec@Yahoo.com> a écrit dans le message de
news:hnbtjl$p94$2@speranza.aioe.org...
[fff]. wrote:
..
>> il pose immédiatement la question de la définition de la valeur,

>Mais c'est très simple: la valeur, c'est le prix qu'on est disposé Ã*
payer pour.

Bien d'accord, mais seulement au niveau individuel,
et cela s'appelle l'utilité (ou plutôt l'ophélimité, mot
moins normatif)
Maintenant au niveau de l'ensemble des intervenants
dans le circuit économique, difficile de conjuguer
ces valeurs individuelles, qui contribuent Ã* la formation
du prix.
La valeur Ã* ce niveau de "l'observateur" qui se veut scientifique
devient donc une simple estimation du "prix potentiel", selon des
critères objectifs et subjectifs propres Ã* cet "évaluateur".
Comme il y a plusieurs écoles, on retombe sur les heuristiques
et/ou les conceptions du monde.
Rassurrez vous, c'est pas le seul mot du dictionnaire qui est
ambigu. Les mots ne sont que des mots et sont mis Ã* toutes
les sauces. Prenez tous les tracts de la campagne électorale en
cours, vous verrez que le la recherche de mots clés par les
communiquants, de vrais moutons, a fontionné a plein, bravo
google, si bien que chacun utilise Ã* peu près les mêmes bien
que dans des sens très différents selon l'émetteur voire en
l'absence même de sens pour lui.
Fascinant, non? Ou plutôt Ã* bailler d'ennui, comme le
montreront les abstentions devant ces ringardises et le
manque total de projets originaux et d'approches nouvelles
pouvant mettre en marche les neurones de l'électeur.

Kulasec <Kulasec@Yahoo.com>:

> [fff]. wrote:
> .
>>> il pose immédiatement la question de la définition de la valeur,
>> Mais c'est très simple: la valeur, c'est le prix qu'on est disposé Ã*
> payer pour.

non, en aucun cas.

cordialement,

{fff}

pgreenfinch wrote:
>
> "Kulasec" <Kulasec@Yahoo.com> a écrit dans le message de
> news:hnbtjl$p94$2@speranza.aioe.org...
> [fff]. wrote:
> .
>>>> il pose immédiatement la question de la définition de la valeur,
>>
>> Mais c'est très simple: la valeur, c'est le prix qu'on est disposé Ã*
> payer pour.
>
> Bien d'accord, mais seulement au niveau individuel,
> et cela s'appelle l'utilité (ou plutôt l'ophélimité, mot
> moins normatif)

Que de grands mots!
Tant qu'il y aura un gars disposé Ã* payer un montant, cela fixela valeur.
Et si un autre le veut absolument, il proposera plus et la valeur montera.
Et si personne n'en veut, la valeur baissera jusqu'Ã* ce que quelqu'un en
veuille.
Pas besoin de chercher des mots pour jouer au spécialiste ou au philosophe.
Et si un gars dépense des sommes folles pour fabriquer un scoubidou dont
le prix de revient est tel que personne ne veut l'acheter Ã* ce prix,il
se plante et disparaît.
Et si un autre fabrique ce même scoubidou Ã* un prix moindre, etatteint
le niveau où tout le monde se précipite pour l'acheter, il faitfortune.
Faut-il en faire des discours obscurs pou déguiser la simple vérité des
choses!

[fff]. wrote:
> Kulasec <Kulasec@Yahoo.com>:
>
>> [fff]. wrote:
>> .
>>> il pose immédiatement la question de la définition de la valeur,
>>>> Mais c'est très simple: la valeur, c'est le prix qu'on est disposé Ã*
>> payer pour.
>
> non, en aucun cas.
>
> cordialement,
>
> {fff}
Si, dans tous les cas, sauf pour les théoriciens idéologues quise
gargarisent de mots en pensant que le lecteur prendra des vessies pour
des lanternes.