tijl.uilenspiegel wrote:

>jp0909 wrote:
>>On 14 août, 15:17, Augustin <a...@wanadoo.fr> wrote:
>>>La chine se hisse maintenant au rang de 2° puissance économique,
>>>certes mais si l'on rapporte son PIB au nombre de ses habitants on
>>>la retrouve au 98° rang !
>>>--
>>>>98è rang ! Ca donne une bonne idée de ce que sont et seront les
>>forces déflationnistes (*) ... n'oublions pas d'ajouter l'Inde
>>(1.4E9 hab) et quelques bricoles genre Pakistan, Indonésie, ...
>>>>Sejam
>>>>(*) et ecodestructrices
>On ne peut pas parler du développement de la Chine sans rappeller
>qu'il y a deux Chine(s) :celle des zones cotières"urbanisés " en
>langage statistique chinois, en plein développement et dont le revenu
>par tete augmente rapidement , qui a de l'ordre de 600 millions
>d'habitants et les zones intérieures "rurales"700 millions
>d'habitants qui restent très pauvres et connaissent encore
>fréquement des famines. Et l'écart de ces zones tendait se creuser
>encore Le rapport de revenu moyen/tete entre ces deux zones est de 1
>à trois ou 4. Ce sont les zones rurales qui expliquent le bas niveau
>du PIB par tete. Et l'inégalité entre parties du pays est un des
>problèmes majeurs pour le gouvernement chinois et explique en partie
>sa politique axée à l'excès sur l'exportation afin de pouvoir
>continuer à augmenter le nombre de personnes employées dans les zones
>"urbaines"très industrialisées. pour ceux qui aiment les chiffres:
>http://www.stats.gov.cn/english/news...00226_40262311
>5.htm
>http://tinyurl.com/2ascuf9
>On verra que la présentation chinoise est un peu bizarre mais ça en
>fait tout le charme-))

Deux Chines. Pas trois ? Quatre peut-être ? Combien de France ?

Personnellement, ce que je vois dans cet épisode, je parle de la Chine
depuis 20 ans, c'est la preuve indiscutable de la puissance de
l'initiative privée, de la motivation individuelle, de l'intérêt
personnel.

Le simple fait d'autoriser les individus à travailler pour eux-mêmes a
permi de déplacer une montagne. Pas compliqué, suffisait d'une petite
goutte d'encre.

Quand au futur de la Chine, il passe probablement par une collaboration
intense avec les USA, l'inverse d'une guerre froide, une sorte de valse
ou duo intense.

--

X-No-Archive: Yes
"ZW" <zw@9y.com> a écrit dans le message de news:
i475a0$tf5$1@speranza.aioe.org...
> Deux Chines. Pas trois ? Quatre peut-être ? Combien de France ?
> Personnellement, ce que je vois dans cet épisode, je parle de la Chine
> depuis 20 ans, c'est la preuve indiscutable de la puissance de
> l'initiative privée, de la motivation individuelle, de l'intérêt
> personnel.
> Le simple fait d'autoriser les individus à travailler pour eux-mêmes a
> permi de déplacer une montagne. Pas compliqué, suffisait d'une petite
> goutte d'encre.

Je serais moins optimiste que vous. L'essor de la Chine ne tient-il pas en
grande partie à l'afflux massif d'investissements étrangers, et au pillage
des technologies extérieures (parfois avec l'assentiment de nos entreprises,
afin d'avoir accès au marché chinois) ?

Est-ce vraiment un pays qui autorise "l'initiative privée, la motivation
individuelle et l'intérêt personnel" ?

Une bête question (et c'est vraiment une question, rien de sarcastique, je
connais rien à la Chine) : est-on libre, en Chine, de créer sa propre
entreprise ? Pour moi, c'est avec le respect de l'état de droit, le curseur
essentiel entre une économie libérale et une économie socialiste. Si on
m'assure que, en Chine, n'importe qui peut créer sa boîte dans n'importe
quel secteur (et sans autorisation / corruption / participation obligatoire
des autorités publiques), qu'il peut en retirer un bénéfice, et qu'il peut
vendre sa boîte à qui il lui plaira, bref une économie garantissant le droit
à la propriété privée, alors ok. Parce que ça me fait doucement rire
d'entendre sans arrêt dans les média le lieu commun "Chine, pays du triomphe
de l'ultra-libéralisme" si on n'a même pas le droit d'y créer son entreprise
et d'en posséder 100 % des parts. Que les travailleurs soient traités comme
des esclaves, c'est au contraire un trait des régimes socialistes
anti-libéraux (dans une démocratie libérale, les droit syndicaux sont
reconnus).

L'Heritage Foundation (un think tank libéral) établit annuellement son
"classement de la liberté économique dans le monde" : la Chine y est classée
en 140e position, derrière le Cameroun, le Bengladesh ou l'Ethiopie... Bref,
je me garderais bien d'en faire un modèle... Y a des tas de pays qui
réussissent bien, libéraux (Australie,...) ou socio-démocrates (les
Scandinaves,...), sans qu'on ait besoin de pavoiser devant ce pays
totalitaire...

http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx

> Quand au futur de la Chine, il passe probablement par une collaboration
> intense avec les USA, l'inverse d'une guerre froide, une sorte de valse
> ou duo intense.

Les USA ont une stratégie d'influence sur les autres pays de la planète sans
équivalent, qui n'évoluera pas à court terme (vous voyez l'Europe, le
Japon,... renverser leurs alliances ?). Les seuls partenaires de la Chine
sont le Pakistan et la Russie (mais ce pays est lui-même en concurrence
d'intérêts). Mais bien malin qui pourrait prédire l'avenir des relations
Occident/Chine si une crise majeure devait éclater, avec l'Inde, Taiwan ou
autre ... On peut espérer que la détente se prolonge, mais que fera la Chine
lorsqu'elle aura rattrapé son retard technologique ...

ZW a écrit :
> tijl.uilenspiegel wrote:
>> jp0909 wrote:
>>> On 14 août, 15:17, Augustin <a...@wanadoo.fr> wrote:
>>>> La chine se hisse maintenant au rang de 2° puissance économique,
>>>> certes mais si l'on rapporte son PIB au nombre de ses habitants on
>>>> la retrouve au 98° rang !
>>>> --
>>>>> 98è rang ! Ca donne une bonne idée de ce que sont et seront les
>>> forces déflationnistes (*) ... n'oublions pas d'ajouter l'Inde
>>> (1.4E9 hab) et quelques bricoles genre Pakistan, Indonésie, ...
>>>>>>> Sejam
>>>>>>> (*) et ecodestructrices
>> On ne peut pas parler du développement de la Chine sans rappeller
>> qu'il y a deux Chine(s) :celle des zones cotières"urbanisés " en
>> langage statistique chinois, en plein développement et dont le revenu
>> par tete augmente rapidement , qui a de l'ordre de 600 millions
>> d'habitants et les zones intérieures "rurales"700 millions
>> d'habitants qui restent très pauvres et connaissent encore
>> fréquement des famines. Et l'écart de ces zones tendait se creuser
>> encore Le rapport de revenu moyen/tete entre ces deux zones est de 1
>> à trois ou 4. Ce sont les zones rurales qui expliquent le bas niveau
>> du PIB par tete. Et l'inégalité entre parties du pays est un des
>> problèmes majeurs pour le gouvernement chinois et explique en partie
>> sa politique axée à l'excès sur l'exportation afin de pouvoir
>> continuer à augmenter le nombre de personnes employées dans les zones
>> "urbaines"très industrialisées. pour ceux qui aiment les chiffres:
>> http://www.stats.gov.cn/english/news...00226_40262311
>> 5.htm
>>> http://tinyurl.com/2ascuf9
>>> On verra que la présentation chinoise est un peu bizarre mais ça en
>> fait tout le charme-))
> Deux Chines. Pas trois ? Quatre peut-être ? Combien de France ?
> Personnellement, ce que je vois dans cet épisode, je parle de la Chine
> depuis 20 ans, c'est la preuve indiscutable de la puissance de
> l'initiative privée, de la motivation individuelle, de l'intérêt
> personnel.
> Le simple fait d'autoriser les individus à travailler pour eux-mêmes a
> permi de déplacer une montagne. Pas compliqué, suffisait d'une petite
> goutte d'encre.

Et de quelques centaines de milliards d'euros, gracieusement pris dans
nos poches,
et offerts aux contremaîtres chinois.





> Quand au futur de la Chine, il passe probablement par une collaboration
> intense avec les USA, l'inverse d'une guerre froide, une sorte de valse
> ou duo intense.
Encore un qui n'a jamais entendu parler de la "guerre contre les deux
impérialismes", ça fait 35 ans qu'ils sont les alliés des USA, au début
pour détruire l'URSS, et c'est fait, et aujourd'hui pour détruire l'Europe.
Il ne peut pas y avoir deux verrats dans la même auge.
Les Chinois se retourneront contre les USA, quand ils estimeront qu'ils
auront ruiné l'Europe et la Russie, et suffisamment affaibli les USA.

ZW wrote:
> tijl.uilenspiegel wrote:
>> jp0909 wrote:
>>> On 14 août, 15:17, Augustin <a...@wanadoo.fr> wrote:
>>>> La chine se hisse maintenant au rang de 2° puissance économique,
>>>> certes mais si l'on rapporte son PIB au nombre de ses habitants on
>>>> la retrouve au 98° rang !
>>>> --
>>>>>>> 98è rang ! Ca donne une bonne idée de ce que sont et seront les
>>> forces déflationnistes (*) ... n'oublions pas d'ajouter l'Inde
>>> (1.4E9 hab) et quelques bricoles genre Pakistan, Indonésie, ...
>>>>>>> Sejam
>>>>>>> (*) et ecodestructrices
>>> On ne peut pas parler du développement de la Chine sans rappeller
>> qu'il y a deux Chine(s) :celle des zones cotières"urbanisés " en
>> langage statistique chinois, en plein développement et dont le revenu
>> par tete augmente rapidement , qui a de l'ordre de 600 millions
>> d'habitants et les zones intérieures "rurales"700 millions
>> d'habitants qui restent très pauvres et connaissent encore
>> fréquement des famines. Et l'écart de ces zones tendait se creuser
>> encore Le rapport de revenu moyen/tete entre ces deux zones est de 1
>> à trois ou 4. Ce sont les zones rurales qui expliquent le bas niveau
>> du PIB par tete. Et l'inégalité entre parties du pays est un des
>> problèmes majeurs pour le gouvernement chinois et explique en partie
>> sa politique axée à l'excès sur l'exportation afin de pouvoir
>> continuer à augmenter le nombre de personnes employées dans les zones
>> "urbaines"très industrialisées. pour ceux qui aiment les chiffres:
>> http://www.stats.gov.cn/english/news...00226_40262311
>> 5.htm
>>> http://tinyurl.com/2ascuf9
>>> On verra que la présentation chinoise est un peu bizarre mais ça en
>> fait tout le charme-))
> Deux Chines. Pas trois ? Quatre peut-être ? Combien de France ?

Eux memes distinguent dans leurs étudesces deux segments pour les
ventilations (que je viens de décrire); on peut admettre qu'ils connaissent
leur économie mieux que nous.-))
De toute façon toute segmentation oblige à choisir les variables
essentielles sans se disperser.
> Personnellement, ce que je vois dans cet épisode, je parle de la Chine
> depuis 20 ans, c'est la preuve indiscutable de la puissance de
> l'initiative privée, de la motivation individuelle, de l'intérêt
> personnel.
> Le simple fait d'autoriser les individus à travailler pour eux-mêmes a
> permi de déplacer une montagne. Pas compliqué, suffisait d'une petite
> goutte d'encre.
> Quand au futur de la Chine, il passe probablement par une
> collaboration intense avec les USA, l'inverse d'une guerre froide,
> une sorte de valse ou duo intense.

Si il faut en tirer des leçons il faut tenir compte du fait qu'il s'agit
dans le cas chinois non pas d'une économie dérégulée mais d'un combinatoire
entre planification et dirigisme financier notamment au niveau des taux de
change et libre initiative dans certains domaines controlés en permanence
par l'état qui intervient si nécessaire.
Bien que très différent dans le détail c'était un combinatoire de ce genre
qui a donné lieu aux trente glorieuses.
Recette miracle ou succès temporaire?En occident ce régime n'a pas tenu car
il s'est heurté à une baisse des taux de profit ce qui a amené l'élite
financière à lui substituer une économie dérégulée qui favorise l'offre(et
la délocalisation de cet offres vers des pays à bas cout de MO)
Enfin il ne faut pas oublier que le succès de la Chine est du en partie à
la faiblesse des US qui ont abandonné leur industrie ,pas assez rentable, ce
qui a crée des débouchés considérables pour leur'industie--
amicalement tijl

Yoki wrote:
> X-No-Archive: Yes
> "ZW" <zw@9y.com> a écrit dans le message de news:
> i475a0$tf5$1@speranza.aioe.org...
>>> Deux Chines. Pas trois ? Quatre peut-être ? Combien de France ?
>>> Personnellement, ce que je vois dans cet épisode, je parle de la
>> Chine depuis 20 ans, c'est la preuve indiscutable de la puissance de
>> l'initiative privée, de la motivation individuelle, de l'intérêt
>> personnel.
>>> Le simple fait d'autoriser les individus à travailler pour eux-mêmes
>> a permi de déplacer une montagne. Pas compliqué, suffisait d'une
>> petite goutte d'encre.
> Je serais moins optimiste que vous. L'essor de la Chine ne tient-il
> pas en grande partie à l'afflux massif d'investissements étrangers,
> et au pillage des technologies extérieures (parfois avec
> l'assentiment de nos entreprises, afin d'avoir accès au marché
> chinois) ?
> Est-ce vraiment un pays qui autorise "l'initiative privée, la
> motivation individuelle et l'intérêt personnel" ?
> Une bête question (et c'est vraiment une question, rien de
> sarcastique, je connais rien à la Chine) : est-on libre, en Chine, de
> créer sa propre entreprise ? Pour moi, c'est avec le respect de
> l'état de droit, le curseur essentiel entre une économie libérale et
> une économie socialiste. Si on m'assure que, en Chine, n'importe qui
> peut créer sa boîte dans n'importe quel secteur (et sans autorisation
> / corruption / participation obligatoire des autorités publiques),
> qu'il peut en retirer un bénéfice, et qu'il peut vendre sa boîte à
> qui il lui plaira, bref une économie garantissant le droit à la
> propriété privée, alors ok. Parce que ça me fait doucement rire
> d'entendre sans arrêt dans les média le lieu commun "Chine, pays du
> triomphe de l'ultra-libéralisme" si on n'a même pas le droit d'y
> créer son entreprise et d'en posséder 100 % des parts. Que les
> travailleurs soient traités comme des esclaves, c'est au contraire un
> trait des régimes socialistes anti-libéraux (dans une démocratie
> libérale, les droit syndicaux sont reconnus).
> L'Heritage Foundation (un think tank libéral) établit annuellement son
> "classement de la liberté économique dans le monde" : la Chine y est
> classée en 140e position, derrière le Cameroun, le Bengladesh ou
> l'Ethiopie... Bref, je me garderais bien d'en faire un modèle... Y a
> des tas de pays qui réussissent bien, libéraux (Australie,...) ou
> socio-démocrates (les Scandinaves,...), sans qu'on ait besoin de
> pavoiser devant ce pays totalitaire...
> http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx
>> Quand au futur de la Chine, il passe probablement par une
>> collaboration intense avec les USA, l'inverse d'une guerre froide,
>> une sorte de valse ou duo intense.
> Les USA ont une stratégie d'influence sur les autres pays de la
> planète sans équivalent, qui n'évoluera pas à court terme (vous voyez
> l'Europe, le Japon,... renverser leurs alliances ?). Les seuls
> partenaires de la Chine sont le Pakistan et la Russie (mais ce pays
> est lui-même en concurrence d'intérêts). Mais bien malin qui pourrait
> prédire l'avenir des relations Occident/Chine si une crise majeure
> devait éclater, avec l'Inde, Taiwan ou autre ... On peut espérer que
> la détente se prolonge, mais que fera la Chine lorsqu'elle aura
> rattrapé son retard technologique ...

Pour une fois je suis plutot d'accord avec vous-il s'agit de faits bien
établis- la Chine est un système mixte qui admet(provisoirement?) des ilots
de liberté dans un océan de dirigisme .Rien ne garantit que ce système est
plus qu'une transition.
tijl

ZW a écrit :
> tijl.uilenspiegel wrote:
>> jp0909 wrote:
>>>> On 14 août, 15:17, Augustin <a...@wanadoo.fr> wrote:
>>>>>> La chine se hisse maintenant au rang de 2° puissance économique,
>>>> certes mais si l'on rapporte son PIB au nombre de ses habitants on
>>>> la retrouve au 98° rang !
>>>> --
>>>>>> 98è rang ! Ca donne une bonne idée de ce que sont et seront les
>>> forces déflationnistes (*) ... n'oublions pas d'ajouter l'Inde
>>> (1.4E9 hab) et quelques bricoles genre Pakistan, Indonésie, ...
>>>>>>> Sejam
>>>>>>> (*) et ecodestructrices
>>>> On ne peut pas parler du développement de la Chine sans rappeller
>> qu'il y a deux Chine(s) :celle des zones cotières"urbanisés " en
>> langage statistique chinois, en plein développement et dont le revenu
>> par tete augmente rapidement , qui a de l'ordre de 600 millions
>> d'habitants et les zones intérieures "rurales"700 millions
>> d'habitants qui restent très pauvres et connaissent encore
>> fréquement des famines. Et l'écart de ces zones tendait se creuser
>> encore Le rapport de revenu moyen/tete entre ces deux zones est de 1
>> à trois ou 4. Ce sont les zones rurales qui expliquent le bas niveau
>> du PIB par tete. Et l'inégalité entre parties du pays est un des
>> problèmes majeurs pour le gouvernement chinois et explique en partie
>> sa politique axée à l'excès sur l'exportation afin de pouvoir
>> continuer à augmenter le nombre de personnes employées dans les zones
>> "urbaines"très industrialisées. pour ceux qui aiment les chiffres:
>> http://www.stats.gov.cn/english/news...00226_40262311
>> 5.htm
>>> http://tinyurl.com/2ascuf9
>>> On verra que la présentation chinoise est un peu bizarre mais ça en
>> fait tout le charme-))
>> Deux Chines. Pas trois ? Quatre peut-être ? Combien de France ?
> Personnellement, ce que je vois dans cet épisode, je parle de la Chine
> depuis 20 ans, c'est la preuve indiscutable de la puissance de
> l'initiative privée, de la motivation individuelle, de l'intérêt
> personnel.

Ouai ! :-\

On voit quand même que l'application de ces principes nous a conduit,
nous pays développés, dans une impasse pour ne pas dire pire encore ...

Cela ne met pas en cause les principes mais la manière dont ils ont été
appliqués. Peut-être les chinois en sont-ils conscient ?
--

ZW a écrit :
> tijl.uilenspiegel wrote:
>> jp0909 wrote:
>>>> On 14 août, 15:17, Augustin <a...@wanadoo.fr> wrote:
>>>>>> La chine se hisse maintenant au rang de 2° puissance économique,
>>>> certes mais si l'on rapporte son PIB au nombre de ses habitants on
>>>> la retrouve au 98° rang !
>>>> --
>>>>>> 98è rang ! Ca donne une bonne idée de ce que sont et seront les
>>> forces déflationnistes (*) ... n'oublions pas d'ajouter l'Inde
>>> (1.4E9 hab) et quelques bricoles genre Pakistan, Indonésie, ...
>>>>>>> Sejam
>>>>>>> (*) et ecodestructrices
>>>> On ne peut pas parler du développement de la Chine sans rappeller
>> qu'il y a deux Chine(s) :celle des zones cotières"urbanisés " en
>> langage statistique chinois, en plein développement et dont le revenu
>> par tete augmente rapidement , qui a de l'ordre de 600 millions
>> d'habitants et les zones intérieures "rurales"700 millions
>> d'habitants qui restent très pauvres et connaissent encore
>> fréquement des famines. Et l'écart de ces zones tendait se creuser
>> encore Le rapport de revenu moyen/tete entre ces deux zones est de 1
>> à trois ou 4. Ce sont les zones rurales qui expliquent le bas niveau
>> du PIB par tete. Et l'inégalité entre parties du pays est un des
>> problèmes majeurs pour le gouvernement chinois et explique en partie
>> sa politique axée à l'excès sur l'exportation afin de pouvoir
>> continuer à augmenter le nombre de personnes employées dans les zones
>> "urbaines"très industrialisées. pour ceux qui aiment les chiffres:
>> http://www.stats.gov.cn/english/news...00226_40262311
>> 5.htm
>>> http://tinyurl.com/2ascuf9
>>> On verra que la présentation chinoise est un peu bizarre mais ça en
>> fait tout le charme-))
>> Deux Chines. Pas trois ? Quatre peut-être ? Combien de France ?
> Personnellement, ce que je vois dans cet épisode, je parle de la Chine
> depuis 20 ans, c'est la preuve indiscutable de la puissance de
> l'initiative privée, de la motivation individuelle, de l'intérêt
> personnel.


Ouai ! :-\
On voit quand même que l'application de ces principes nous a conduit,
nous pays développés, dans une impasse pour ne pas dire pire encore ...

Cela ne met pas en cause les principes mais la manière dont ils ont été
appliqués. Peut-être les chinois en sont-ils conscients ?
--

On Sat, 14 Aug 2010 15:31:18 +0200, roaringriton
<roaringriton@wanadoo.fr> wrote:

>Augustin a écrit :
>>> La chine se hisse maintenant au rang de 2° puissance économique, certes
>> mais si l'on rapporte son PIB au nombre de ses habitants on la retrouve
>> au 98° rang !
>Les statistiques ne sont pas des résultats, mais des conseils.
>C'est ce qu'il est bon de penser du monde.

les statistiques sont de petits êtres fragiles, dès qu'on les torture un
peu, on leur fait avouer n'importe quoi.

--


UBU.

Je m’intéresse au futur, c’est là que je compte passer le reste de ma vie.

Woody Allen.

--

On Sat, 14 Aug 2010 22:28:16 +0000 (UTC), "ZW" <zw@9y.com> wrote:

..
>Personnellement, ce que je vois dans cet épisode, je parle de la Chine
>depuis 20 ans, c'est la preuve indiscutable de la puissance de
>l'initiative privée, de la motivation individuelle, de l'intérêt
>personnel.
>Le simple fait d'autoriser les individus à travailler pour eux-mêmes a
>permi de déplacer une montagne. Pas compliqué, suffisait d'une petite
>goutte d'encre.

ouais, vive le parti communiste chinois.

(...)

--

..
UBU.

Je m’intéresse au futur, c’est là que je compte passer le reste de ma vie.

Woody Allen.

--

"Augustin" <a.fb@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4c66978b$0$23104$426a34cc@news.free.fr...
> La chine se hisse maintenant au rang de 2° puissance économique, certes
> mais si l'on rapporte son PIB au nombre de ses habitants on la retrouve au
> 98° rang !

Comme quoi les chiffres économiques et statistiques, on leur fait dire un
peu ce qu'on veut quand on oublie des paramètres essentiels pour le sens de
ces chiffres ...
--
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