tetra10 wrote:
> On 16 août, 11:57, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
> internet.fr> wrote:
>> jojolapin wrote:
>>> "zetrader parrain fortuneo ing" <http://zetrader.fr> a écrit dans le
>>> message denews:
>>> 4c681105$0$10109$426a7__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__... __END_MASK_i?a63jfAD$z__@news.free.fr...
>>>> "Augustin" <a...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>>>> 4c66978b$0$23104$426a3...@news.free.fr...
>>>>>> La chine se hisse maintenant au rang de 2° puissance économique,
>>>>> certes mais si l'on rapporte son PIB au nombre de ses habitants on
>>>>> la retrouve au 98° rang !
>snip>> Aussi, mais pas seulement; le revenu très bas par tête implique
>> beaucoup d'éléments économiques et stratégiques, la structure de la
>> consommation, le niveau d'instruction,l'espérance de vie donc le
>> taux de retraités etc.
>> Et le sous développement des campagnes chinoises implique aussi une
>> très faible productivité de la moitié de la population.
>> --
>> amicalement tijl
> a) dans ce cas comment tenter de mesurer approximativement la
> productivité chinoise?

Dans l'agriculture on mesure souvent e rendement en termes de quantités
produites par unité de surface PE en quintaux de blé à l'HA.Il suffit de
diviser par la quantité de travail agricole au lieu des hectares mis en
culture pour avoir la
productivité par unitéde travail agricole(UTA)
> b) mince je n'avis pas vu que ce sujet avait été traité mais quid du
> japon?(avec les liens que j'y ai mis?)

Nous avons des données sur la productivité pour presque tous les pays du
monde grace aux travaux de l'université de Groningen assisté par
l'économiste quantitiviste récemment décédé le prof. Maddison
Seloncette base de données du "Conférence board" récemment cédée par l'
université de Groningen, la productivité horaire moyenne en dollars EKS/
heure serait la suivante:
US 57.23
France 56.00
Allemagne 53.36
GB 57.23
Japon 40.30

http://www.conference-board.org/data/economydatabase/

Le total par tete par année en .EKS(2009) donne un résultat différent
à cause des écarts entre nombre d'heures travaillées /an:

US 99866
France 85756
GB 79521
Allemagne 74222
Japon 69467
Chine 14560
(la Chine n'indique par le nombre d'heures annuels par personne active-
ils travaillent sans arret je suppose-)donc nous n'avons pas la productivité
horaire pour ce pays.

Attention il s'agit de chiffres en EKS(une des expressions de la
PPAtrès contestable),il s'agit du PIB qui comme vou le savez est la somme de
la VA + les taxes sur le produit moins les subventions sur le produit-la
productivité augmente avec le taxes!- et surtout il s'agit de moyennes
déterminées largement par la structure de
l'emploi; une économie qui a beaucoup d'agents d'immobilier ou beaucoup de
financiers aura en apparence plus de PIB / tete qu'un pays ou tous les
actifs produisent réellement des choses utiles-)
Voila une bonne illustration pratique concernant la réponse à votre
question sur l'emploi des staistiques
--
amicalement tijl

"Bien travaillé vieille taupe!"
(Hamlet)

On 18 août, 22:57, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
internet.fr> wrote:
> tetra10 wrote:
> > On 16 août, 11:57, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
> > internet.fr> wrote:
> >> jojolapin wrote:
> >>> "zetrader parrain fortuneo ing" <http://zetrader.fr> a écrit dans le
> >>> message denews:
> >>> 4c681105$0$10109$426a7...__END_MASK_i?a63jfAD$__BE GIN_MASK_n#9g02mG7!__...@news.free.fr...
> >>>> "Augustin" <a...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> >>>> 4c66978b$0$23104$426a3...@news.free.fr...
> >>>>> La chine se hisse maintenant au rang de 2° puissance économique,
> >>>>> certes mais si l'on rapporte son PIB au nombre de ses habitants on
> >>>>> la retrouve au 98° rang !
> snip>> Aussi, mais pas seulement; le revenu très bas par tête implique
> >> beaucoup d'éléments économiques et stratégiques, la structure de la
> >> consommation, le niveau d'instruction,l'espérance de vie donc le
> >> taux de retraités etc.
> >> Et le sous développement des campagnes chinoises implique aussi une
> >> très faible productivité de la moitié de la population.
> >> --
> >> amicalement tijl
> > a) dans ce cas comment tenter de mesurer approximativement la
> > productivité chinoise?
> Dans l'agriculture on mesure souvent e rendement en termes de quantités
> produites par unité de surface *PE en quintaux de blé à l'HA.Il suffit de
> diviser par la quantité de travail agricole au lieu des hectares mis en
> culture pour avoir la
> productivité par unitéde *travail agricole(UTA)
> > b) mince je n'avis pas vu que ce sujet avait été traité mais quiddu
> > japon?(avec les liens que j'y ai mis?)
> Nous avons des données *sur la productivité pour presque tous les pays du
> monde grace aux travaux de l'université de Groningen assisté par
> l'économiste quantitiviste récemment décédé le prof. Maddison
> Seloncette *base de données du "Conférence board" récemment cédée par l'
> université de Groningen, la productivité horaire moyenne en dollars EKS/
> heure serait la suivante:
> US 57.23
> France 56.00
> Allemagne *53.36
> GB 57.23
> Japon 40.30
> http://www.conference-board.org/data/economydatabase/
> Le total par tete par année en .EKS(2009) *donne un résultat différent
> à cause des écarts entre nombre d'heures travaillées /an:
> US 99866
> *France 85756
> *GB 79521
> Allemagne 74222
> *Japon 69467
> Chine 14560
> (la Chine n'indique par le nombre d'heures annuels *par personne *active-
> ils travaillent sans arret je suppose-)donc nous n'avons pas la productivité
> horaire pour ce pays.
> Attention il s'agit de chiffres en EKS(une des expressions de la PPA

a) qui est modifiée comment en termes EKS?

> l'emploi; une économie qui a beaucoup d'agents d'immobilier ou beaucoupde
> financiers aura en apparence plus de PIB / tete qu'un pays ou tous les
> actifs produisent réellement des choses utiles-)
> Voila une bonne illustration pratique concernant *la réponse à votre
> question sur l'emploi des staistiques

merci mais là je n'arrive pas à comprendre en quoi ces agents
immoboleirs ou ces financiers font gonfler le PIB par tête
statistiquement parlant

en raison de quels éléments? les taxes payées?
> --
> amicalement tijl
> "Bien travaillé vieille taupe!"
> (Hamlet)

jean-jacques rousseau wrote:
> On 16 août, 11:57, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
> internet.fr> wrote:
>> jojolapin wrote:
>>> "zetrader parrain fortuneo ing" <http://zetrader.fr> a écrit dans le
>>> message denews:
>>> 4c681105$0$10109$426a7__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__... __END_MASK_i?a63jfAD$z__@news.free.fr...
>>>> "Augustin" <a...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>>>> 4c66978b$0$23104$426a3...@news.free.fr...
>>>>>> La chine se hisse maintenant au rang de 2° puissance économique,
>>>>> certes mais si l'on rapporte son PIB au nombre de ses habitants on
>>>>> la retrouve au 98° rang !
>>>>> Comme quoi les chiffres économiques et statistiques, on leur fait
>>>> dire un peu ce qu'on veut quand on oublie des paramètres essentiels
>>>> pour le sens de ces chiffres ...
>>>> --
>>> c'est vrai mais la deuxième position représente le poids par rapport
>>> au monde économique
>>> la position de 98 réprésente un peu le coté "social" des choses
>>> Aussi, mais pas seulement; le revenu très bas par tête implique
>> beaucoup d'éléments économiques et stratégiques, la structure de la
>> consommation, le niveau d'instruction,l'espérance de vie donc le
>> taux de retraités etc.
>> Et le sous développement des campagnes chinoises implique aussi une
>> très faible productivité de la moitié de la population.
>> --
> "Productivité" est un grand mot et meme peut-etre comme
> "compétitivité" un de ceux qu'il faut utiliser avec des pincettes.

On ne peut pas se passer de ce concept si on veut comprendre l'économie; le
problème est de savoir quelle définition on applique et dans quel but, mais
cela est vra pour presque tous les concepts de cette discipline qui n'a rien
d'une science exacte!
Le mot compétitivité pose ama moins de problèmes elle se mesure surtout par
les résultats en termes de part de marché et pour les pays en termes
d'équilibre de la balance commerciale
Pour ma part j'emploie presque toujours la défintion la plus courante celle
que l'INSEE qualifie de "productivité courante du travail"
La productivité "apparente du travail" ne tient compte que du seul facteur
travail comme ressource mise en ouvre. Le terme "apparente" rappelle que la
productivité dépend de l'ensemble des facteurs de production et de la façon
dont ils sont combinés.
Définition de l'INSEE:
""La productivité apparente du travail est usuellement mesurée en rapportant
la richesse créée au facteur travail :
- la richesse créée est mesurée par la valeur ajoutée (évaluée en volume) ;
- seul le volume de travail mis en ouvre dans le processus de production est
pris en compte et il peut être quantifié de plusieurs manières :
1. si le volume de travail est mesuré par le nombre d'heures travaillées, on
parle de "productivité horaire apparente du travail" ;
2. si le volume de travail est mesuré par le nombre de personnes en emploi
(personnes physiques), on parle de "productivité par tête".


> Ici vous sous entendez qu'il faudrait plus d'investissement financier
> dans des machines agricoles par exemple? Bonne idée! Un tractoriste va
> pouvoir cultiver 500 ha à lui tout seul..

En Chine ce qui manque avant tout ce sont les terres arrables par rapport à
la population rurale. La mécanisation plus pouss"e n'a de sens que si elle
modifie le ratio: terre cultivé /actif agricole.
Ce qui condamne celle-ci à rester pauvre. et le pays à devoir importer des
masses importantes de denrées agricoles pour nourir les
urbains car les ruraux consomment une grosse partie de ce qu'ils produisent
eux memes (auto consommation)
les agriculteurs produisent donc pas assez de surplus car il sont trop
nombreux.
La limitation des naissances a surtout eu pour but de résoudre ce problème
afin de permettre un décolage économique et cela est une des facteurs de la
réussite(quoi que l'on en pense au plan ethique)

.. Bon c'est bien et apres? On
> met tout un village au chomage pour baisser le prix du riz local que
> personne ne plus pourra acheter faute de revenu ou de part dans une
> coopérative?
> Bravo le progrès !

La politique chinoise a consisté à transférer une part importante de la
population des zones rurales vers l'industrie des zones urbanisées ce qui a
permis à ses nouveaux urbains d'acheter leur riz(et beaucoup d'autres
choses) car leur rémunération a au moins triplé(tout en restant encore
très basse)
Le progrès est manifeste : entre 1980 et 2007 le taux de développement
humain(ONU)de la Chine est monté de 0.553 à 0.772
le pays et entre 2006 et 2007 seulement le pays a gagné a gagné 7 rangs
dans le classement.
La croissance à long terme(mesurée par cet indice) est de 1.37
(France 0.34, INDE 1.33)

> Il faudrait revenir plus souvent sur ces notions dites "fondamentales"
> dont on s'apercoit que les effets logiques et pratiques a moyen et
> long terme ne sont pas si "fondamentaux" que ça...

C'est ce que prétend faire l'indice de l'ONU qui tient compte d'indicateurs
démographiques et de l'instruction ainsi que du PIB (qui ne représente que
le tiers du chiffre et qui est calculé per capita en PPA(parité d'achat)
Le problème de la Chine n'est pas là:; ce qui préoccupe c'est que
l'industrialisation n'absorbe plus les surplus de travailleurs ruraux
libérés par le progrès de la productivité du travail agricole(comme cela
s'est fait en Europe pendant le 19 eme siècle)à cause d'une progression
de la productivité physique trop rapide dans l'industrie due au fait que le
pays" hérite" souvent presque gratuitement des travaux et progrès réalisés
en Europe durant deux siècles.
Et aussi parce que le marché du tertiaire se développe trop lentement à
cause sans doute de de l'insuffisance des rémunérations des salariés
urbains.
C'est ama là le dilemme chinois; pour augmenter l'emploi dans le secteur
tertiaire il faudrait augmenter les revenus dans les autres secteurs mais si
on va trop loin dans ce sens la Chine qui dépend pour 25% de son PIB des
exportations, perdrait de sa compétitivité ce qui risquerait de déclencher
une crise grave .
Et en plus cela diminuerait les fabuleux profits de l'oligarchie chinoise!


--
amicalement tijl

"Bien travaillé vieille taupe!"
(Hamlet)

On 19 août, 19:04, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
internet.fr> wrote:
> jean-jacques rousseau wrote:
> > On 16 août, 11:57, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
> > internet.fr> wrote:
> >> jojolapin wrote:
> >>> "zetrader parrain fortuneo ing" <http://zetrader.fr> a écrit dans le
> >>> message denews:
> >>> 4c681105$0$10109$426a7...__END_MASK_i?a63jfAD$__BE GIN_MASK_n#9g02mG7!__...@news.free.fr...
> >>>> "Augustin" <a...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> >>>> 4c66978b$0$23104$426a3...@news.free.fr...
>
> >>>>> La chine se hisse maintenant au rang de 2° puissance économique,
> >>>>> certes mais si l'on rapporte son PIB au nombre de ses habitants on
> >>>>> la retrouve au 98° rang !
>
> >>>> Comme quoi les chiffres économiques et statistiques, on leur fait
> >>>> dire un peu ce qu'on veut quand on oublie des paramètres essentiels
> >>>> pour le sens de ces chiffres ...
> >>>> --
> >>> c'est vrai mais la deuxième position représente le poids par rapport
> >>> au monde économique
> >>> la position de 98 réprésente un peu le coté "social" des choses
>
> >> Aussi, mais pas seulement; le revenu très bas par tête implique
> >> beaucoup d'éléments économiques et stratégiques, la structure de la
> >> consommation, le niveau d'instruction,l'espérance de vie donc le
> >> taux de retraités etc.
> >> Et le sous développement des campagnes chinoises implique aussi une
> >> très faible productivité de la moitié de la population.
> >> --
>
> > "Productivité" est un grand mot et meme peut-etre comme
> > "compétitivité" un de ceux qu'il faut utiliser avec des pincettes.
>
> On ne peut pas se passer de ce concept si on veut comprendre l'économie; le
> problème est de savoir quelle définition on applique et dans quel but, mais
> cela est vra pour presque tous les concepts de cette discipline qui n'a rien
> d'une science exacte!

Certainement, le terme productivité est un indicateur micro-économique
qui permet de mesurer techniquement la production moyenne par
travailleur et de rechercher la combinaison optimale des facteurs
travail et capital.

Mais vulgariser cet indicateur et en faire une mesure universelle
comme on le fait aujourd'hui pour mesurer l'efficience économique
d'une moitié d'une population donnée ou d'un pays et à mon sens une
pure manipulation mentale.

Et on arrive ainsi à une série de paradoxes ravageurs à l'essai
d'appliquer un concept technique issu d'un environnement réduit à un
environnement plus large. C'est un peu comme si vous essayez d'ouvrir
la porte de votre réfrigérateur pour refroidir l'air de votre maison.
On sait que les lois thermo-dynamiques ne vous le permettent pas. De
meme il est sans objet et sans intérêt essayer d'appliquer le terme de
productivité à un environnement macro-économique (souvent pour
démontrer "l'inadaptation" d'une société civile en considérant celle-
ci comme un "secteur économique" ou soumettre la proposition
"d'adapter" la société aux critère de "compétitivité"...).

1. Productivité vs plein emploi
"Travailler jusqu’à un âge plus élevé sera sans doute aussi nécessaire
du fait du retournement démographique, mais cela devrait se faire
moins par le recul de l’âge légal de départ en retraite que par la
diminution des sorties précoces. Quant aux heures annuelles
travaillées, la priorité devrait être à la réduction du nombre de
chômeurs et de salariés à temps partiel subi. Certes, rien ne dit que
la productivité de ces travailleurs serait au niveau de ceux qui sont
aujourd’hui en emploi à temps plein."
Denis Clerc http://www.alternatives-economiques.fr/site/hs72_003_35heures.html

2. Productivité, compétitivité et marché intérieur
"Tout le monde sait pourtant que la France n’a pas intérêt à rentrer
dans la compétition fiscale et salariale dans la zone euro. La
conséquence logique de ce type de compétition est, en effet, ce que
l’on appelle le « moins-disant fiscal », qui implique le « moins-
disant social » (les économistes parlent de « course vers l’abîme», «
race to the bottom » en anglais) : d’une part car les baisses d’impôts
réduisent les marges de manœuvre budgétaire, d’autre part car la
modération salariale limite le pouvoir d’achat.
[C'est] toute l’absurdité de vouloir restaurer la compétitivité au
détriment du pouvoir d’achat national : cela revient à encourager les
exportations, au détriment de la consommation nationale, pourtant
largement majoritaire."
http://www.contrecourant.org/article.php?id=101

3. Productivité et masse monétaire
Les gains de productivité conduisent généralement à la réductiondes
revenus salariaux (sauf dans les pays ou les salaires sont tellement
faibles qu'il est plus rentable d'employer beaucoup de main d'oeuvre
que d'immobiliser une fraction financière avec des machines) Ainsi il
n'est pas dit que la main d'oeuvre "libérée" ainsi par les gains de
productivité puissent profiter de l'opportunité et s'employer dans un
autre secteur. Pour cela il faudrait une augmentation de la masse
monétaire pour financer cette activité nouvelle. Or nous voyons que la
réduction de ces revenus salariaux distribués - du fait des gains de
productivité - entraine une réduction de la masse monétaire en
circulation et à taux de rotation constant : une baisse du PIB et un
appauvrissement général du pays.


> Le mot compétitivité pose ama moins de problèmes elle se mesure surtout par
> les résultats en termes de part de marché et pour les pays en termes
> d'équilibre de la balance commerciale
> Pour ma part j'emploie presque toujours la défintion la plus courante celle
> que l'INSEE qualifie de "productivité courante du travail"
> La productivité "apparente du travail" ne tient compte que du seul facteur
> travail comme ressource mise en ouvre. Le terme "apparente" rappelle que la
> productivité dépend de l'ensemble des facteurs de production et de lafaçon
> dont ils sont combinés.
> Définition de l'INSEE:
> ""La productivité apparente du travail est usuellement mesurée en rapportant
> la richesse créée au facteur travail :
> - la richesse créée est mesurée par la valeur ajoutée (évaluée en volume) ;
> - seul le volume de travail mis en ouvre dans le processus de production est
> pris en compte et il peut être quantifié de plusieurs manières :
> 1. si le volume de travail est mesuré par le nombre d'heures travaillées, on
> parle de "productivité horaire apparente du travail" ;
> 2. si le volume de travail est mesuré par le nombre de personnes en emploi
> (personnes physiques), on parle de "productivité par tête".
>
> > *Ici vous sous entendez qu'il faudrait plus d'investissement financier
> > dans des machines agricoles par exemple? Bonne idée! Un tractoriste va
> > pouvoir cultiver 500 ha à lui tout seul..
>
> En Chine ce qui manque avant tout ce sont les terres arrables par rapportà
> la population rurale. La mécanisation plus pouss"e n'a de sens que si elle
> modifie le ratio: terre cultivé /actif agricole.
> *Ce qui condamne celle-ci à rester pauvre. et le pays à devoir importer des
> masses importantes de denrées agricoles pour nourir les
> urbains car les ruraux consomment une grosse partie de ce qu'ils produisent
> eux memes (auto consommation)
> les agriculteurs produisent donc *pas assez de surplus car il sont trop
> nombreux.
> La limitation des naissances *a surtout eu pour but de résoudre ce problème
> afin de permettre un décolage économique et cela est une des facteursde la
> réussite(quoi que l'on en pense au plan ethique)
>
> . Bon c'est bien et apres? On
>
> > met tout un village au chomage pour baisser le prix du riz local que
> > personne ne plus pourra acheter faute de revenu ou de part dans une
> > coopérative?
> > Bravo le progrès !
>
> La politique chinoise a consisté à transférer une part importante de la
> population *des zones rurales vers l'industrie des zones urbanisées ce qui a
> permis à ses nouveaux urbains d'acheter leur riz(et beaucoup d'autres
> choses) car leur rémunération a au moins triplé(tout en *restant *encore
> très basse)
> Le progrès est manifeste : *entre 1980 et 2007 le taux de développement
> humain(ONU)de la Chine est monté de *0.553 à 0.772
> le pays et * *entre 2006 et 2007 seulement le pays a gagné a gagné 7 rangs
> dans le *classement.
> *La croissance à long terme(mesurée par *cet indice) est de 1.37
> (France 0.34, INDE 1.33)
>
> > Il faudrait revenir plus souvent sur ces notions dites "fondamentales"
> > dont on s'apercoit que les effets logiques et pratiques a moyen et
> > long terme ne sont pas si "fondamentaux" que ça...
>
> C'est ce que prétend faire l'indice de l'ONU qui tient compte d'indicateurs
> démographiques et de l'instruction ainsi que du *PIB (qui ne représente que
> le tiers du chiffre et qui est calculé per capita en PPA(parité d'achat)
> Le problème de la Chine n'est *pas là:; ce qui préoccupe c'est que
> l'industrialisation n'absorbe plus les surplus de travailleurs ruraux
> libérés par le progrès de la productivité du travail agricole(comme cela
> s'est fait en Europe pendant le 19 eme siècle)à cause d'une progression
> de la productivité physique trop rapide dans l'industrie due au fait que le
> pays" hérite" souvent presque gratuitement des travaux et progrès réalisés
> en Europe durant deux siècles.
> Et *aussi parce que le marché du tertiaire se développe trop lentement à
> cause sans doute de de l'insuffisance des rémunérations des salariés
> urbains.
> C'est ama là le dilemme chinois; pour augmenter l'emploi dans le secteur
> tertiaire il faudrait augmenter les revenus dans les autres secteurs maissi
> on va trop loin dans ce sens la Chine qui dépend pour 25% de son PIB des
> exportations, perdrait de sa compétitivité ce qui risquerait de déclencher
> une crise grave .
> Et en plus cela diminuerait les fabuleux profits de l'oligarchie chinoise!
>
> --
> amicalement tijl
>
> "Bien travaillé vieille taupe!"
> (Hamlet)