Bon alors là j'ai une grave question existentielle; je pense que Delaigue
pourra répondre, mais si quelqu'un d'autre se sent, je suis wide open comme
dirait Van Damme, ce grand penseur du siècle dernier.
"La grande transformation", de Karl Polanyi (1944), est-ce que vous
comprenez ça comme :

A-L'institutionalisation du marché (terre, travail et monnaie) qui permet le
règne du marché à partir de 1834 et ce jusqu'en 1929.
B-La crise économique et politique du monde industriel de 1929 à 1945, qui
mena au socialisme et au fascisme.
C-Obi Wan Kenobi.

Parce que suivant les éditions, les manuels et les commentaires, on trouve
les 3 réponses (du moins les deux premières, je suis pas sûr pour Maître
Kenobi). Moi j'avais compris la B, ma prof' la A, la Bibliothèque des
sciences humaines la B, ma grand-mère la A... Bref, si vous avez lu le livre
ou connaissez un peu le sujet, quelle est votre compréhension de cette
"grande transformation"? Merci d'avance à quiconque éclairera ma lampe à
pétrole irakien.

"VilCoyote" <VilCoyote@voila.fr> a écrit dans le message de
news:br5da4$am7$1@news-reader2.wanadoo.fr...
> Bon alors là j'ai une grave question existentielle; je pense que Delaigue
> pourra répondre, mais si quelqu'un d'autre se sent, je suis wide open
comme
> dirait Van Damme, ce grand penseur du siècle dernier.
> "La grande transformation", de Karl Polanyi (1944), est-ce que vous
> comprenez ça comme :
>
> A-L'institutionalisation du marché (terre, travail et monnaie) qui permet
le
> règne du marché à partir de 1834 et ce jusqu'en 1929.
> B-La crise économique et politique du monde industriel de 1929 à 1945, qui
> mena au socialisme et au fascisme.
> C-Obi Wan Kenobi.
>
> Parce que suivant les éditions, les manuels et les commentaires, on trouve
> les 3 réponses (du moins les deux premières, je suis pas sûr pour Maître
> Kenobi). Moi j'avais compris la B, ma prof' la A, la Bibliothèque des
> sciences humaines la B, ma grand-mère la A... Bref, si vous avez lu le
livre
> ou connaissez un peu le sujet, quelle est votre compréhension de cette
> "grande transformation"? Merci d'avance à quiconque éclairera ma lampe à
> pétrole irakien.

Dans la préface de Louis Dumont de mon exemplaire, c'est plus proche de la
réponse B. La première phrase du livre (dans mon édition) c'est : "la
civilisation du XIXème siècle s'est effondrée. Ce livre traite des origines
politiques et économiques de cet évènement, ainsi que de la grande
transformation qu'il a provoqué." Mais plus que la crise de 1929, cet
effondrement doit être daté par la guerre de 1914, évènement fondateur du
communisme et partant, du fascisme. la crise de 29 est plus une conséquence,
une manifestation, de cette transformation, qui en pratique commence à la
fin du XIXème.

A.D.

"alexandre delaigue" <pasdespam@pasdespam.fr> a écrit dans le message de
news:br74si$km2$1@news-reader2.wanadoo.fr...
>
snip>
> Dans la préface de Louis Dumont de mon exemplaire, c'est plus proche de la
> réponse B. La première phrase du livre (dans mon édition) c'est : "la
> civilisation du XIXème siècle s'est effondrée. Ce livre traite des
origines
> politiques et économiques de cet évènement, ainsi que de la grande
> transformation qu'il a provoqué." Mais plus que la crise de 1929, cet
> effondrement doit être daté par la guerre de 1914, évènement fondateur du
> communisme et partant, du fascisme. la crise de 29 est plus une
conséquence,
> une manifestation, de cette transformation, qui en pratique commence à la
> fin du XIXème.

D'accord, mais les raisons qui ont menées à cette "grande"guerre alors.
En dehors de l'assassinat d'un archiduc, facteur déclenchant mais sans doute
pas cause profonde?
Une guerre extrêmement meurtrière entre essentiellement des démocraties
bourgeoises, apparemment sans raisons idéologiques.Alors?
amicalement tijl

"tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le
message de news:3fd760a7$0$6967$7a628cd7@news.club-internet.fr...
[...]
> D'accord, mais les raisons qui ont menées à cette "grande"guerre alors.
> En dehors de l'assassinat d'un archiduc, facteur déclenchant mais sans
doute
> pas cause profonde?

Equilibre des forces "parfait" entre Triple-Entente et Triple-Alliance, et
aucun des camps ne pouvait donc se permettre de perdre du terrain sans que
l'équilibre général soit remis en cause. Puis merdier dans les balkans (avec
risque de bascule de l'équilibre dans un sens ou dans un autre) et zou les
grands aident leurs petits alliés, mobilisent leur force, ... et finalement
la guerre. . Le monde multipolaire quoi.

> Une guerre extrêmement meurtrière entre essentiellement des démocraties
> bourgeoises, apparemment sans raisons idéologiques.Alors?

Démocraties bourgeoises, faut le dire vite quand même. Sinon faillite du
système d'équilibre des puissances. On peut penser à une évolution de ce
type en Asie (entre Chine, Pakistan, Iran, Vietnam, les deux Corées, Inde,
Japon), mais heureusement il y a une force extérieure qui vient géner ce
type de politique.

Aaaaaah Coucou vous tombez bien, j'étais sur le point de vous envoyer un
message privé pour vous faire part d'une magnifique citation de Bourdieu que
j'ai trouvée, mais puisque vous êtes là j'en fais profiter tout le monde.

"En se dispensant d'analyser les caractéristiques spécifiques et
systématiques que le système d'enseignement doit à sa fonction propre
d'inculcation, ne s'interdit-on pas, paradoxalement, de poser la question
des fonctions externes que le système d'enseignement remplit en remplissant
sa fonction propre et, plus subtilement, la question de la fonction
idéologique de la dissimulation de la relation entre la fonction propre et
les fonctions externes de la fonction propre?"
"La reproduction", p.230

Alors elle est pas belle celle là? Ca vaut peut-être pas votre retraite dans
la tour d'ivoire de Zola mais faut reconnaître que le Pedro était en forme
ce jour-là.

"VilCoyote" <VilCoyote@voila.fr> a écrit dans le message de
news:br7ojn$eif$1@news-reader4.wanadoo.fr...
> Aaaaaah Coucou vous tombez bien, j'étais sur le point de vous envoyer un
> message privé pour vous faire part d'une magnifique citation de Bourdieu
que
> j'ai trouvée, mais puisque vous êtes là j'en fais profiter tout le monde.
>
> "En se dispensant d'analyser les caractéristiques spécifiques et
> systématiques que le système d'enseignement doit à sa fonction propre
> d'inculcation, ne s'interdit-on pas, paradoxalement, de poser la question
> des fonctions externes que le système d'enseignement remplit en
remplissant
> sa fonction propre et, plus subtilement, la question de la fonction
> idéologique de la dissimulation de la relation entre la fonction propre et
> les fonctions externes de la fonction propre?"
> "La reproduction", p.230
>
> Alors elle est pas belle celle là? Ca vaut peut-être pas votre retraite
dans
> la tour d'ivoire de Zola mais faut reconnaître que le Pedro était en forme
> ce jour-là.

Joli ;-) Ceci dit en la relisant 4 fois, j'ai réussi à comprendre. J'ai un
peu triché je le reconnais, c'est une thèse connue de Bourdieu.
1) Le fonctionnement "normal" du système éducatif (sa fonction propre) se
traduit par une reproduction des inégalités sociales (sa fonction externe).
L'utilisation du terme "fonction", devrait plutôt nous faire dire d'ailleurs
que le système éducatif *sert* à reproduire les inégalités sociales.
2) Ne pas analyser ce lien, rempli aussi une fonction : légitimer les
inégalités sociales. Si vous ne dîtes pas que les inégalités sociales sont
le fruit du système éducatif, vous dîtes que les inégalités sociales sont le
fruit du travail, de l'intelligence, ... et donc vous légitimez les
inégalités (si vous êtes en bas de l'échelle sociale, malgré le système
éducatif, c'est que vous êtes un con et/ou un fainéant et donc vous n'avez
rien à revendiquer à ceux qui ont réussi).

Oui, c'est un classique bourdieusien, et expliqué par vous ou n'importe quel
prof compétent c'est plutôt clair (ça doit faire la troisième fois que je le
vois en cours). Mais Boubour a quand même le chic pour rendre
incompréhensibles les concepts les plus simples. J'ai toujours l'impression
que c'est de l'autoparodie.

"Alexis Coudeyras" <acoudeyras@[NoSpam]amalthis.com> a écrit dans le message
de news:br7nua$shg$1@s1.read.news.oleane.net...
> "tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le
> message de news:3fd760a7$0$6967$7a628cd7@news.club-internet.fr...
> [...]
> > D'accord, mais les raisons qui ont menées à cette "grande"guerre alors.
> > En dehors de l'assassinat d'un archiduc, facteur déclenchant mais sans
> doute
> > pas cause profonde?
>
> Equilibre des forces "parfait" entre Triple-Entente et Triple-Alliance, et
> aucun des camps ne pouvait donc se permettre de perdre du terrain sans que
> l'équilibre général soit remis en cause. Puis merdier dans les balkans
(avec
> risque de bascule de l'équilibre dans un sens ou dans un autre) et zou les
> grands aident leurs petits alliés, mobilisent leur force, ... et
finalement
> la guerre. . Le monde multipolaire quoi.
>
> > Une guerre extrêmement meurtrière entre essentiellement des démocraties
> > bourgeoises, apparemment sans raisons idéologiques.Alors?
>
> Démocraties bourgeoises, faut le dire vite quand même.
Je ne vais pas vous contredire sur ce point, démocraties formelles disons-)


Sinon faillite du
> système d'équilibre des puissances. On peut penser à une évolution de ce
> type en Asie (entre Chine, Pakistan, Iran, Vietnam, les deux Corées, Inde,
> Japon), mais heureusement il y a une force extérieure qui vient géner ce
> type de politique.

Une situation d'équilibre devrait aider à éviter des conflits sanglants,
comme cela fut le cas pendant la guerre froide ou les guerres ouvertes
restaient limitées à des terrains secondaires.Amicalement tijl

"tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le
message de news:3fd78f03$0$6967$7a628cd7@news.club-internet.fr...
>
> "Alexis Coudeyras" <acoudeyras@[NoSpam]amalthis.com> a écrit dans le
message
> de news:br7nua$shg$1@s1.read.news.oleane.net...
> > "tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le
> > message de news:3fd760a7$0$6967$7a628cd7@news.club-internet.fr...
> > [...]
> > > D'accord, mais les raisons qui ont menées à cette "grande"guerre
alors.
> > > En dehors de l'assassinat d'un archiduc, facteur déclenchant mais sans
> > doute
> > > pas cause profonde?
> >
> > Equilibre des forces "parfait" entre Triple-Entente et Triple-Alliance,
et
> > aucun des camps ne pouvait donc se permettre de perdre du terrain sans
que
> > l'équilibre général soit remis en cause. Puis merdier dans les balkans
> (avec
> > risque de bascule de l'équilibre dans un sens ou dans un autre) et zou
les
> > grands aident leurs petits alliés, mobilisent leur force, ... et
> finalement
> > la guerre. . Le monde multipolaire quoi.
> >
> > > Une guerre extrêmement meurtrière entre essentiellement des
démocraties
> > > bourgeoises, apparemment sans raisons idéologiques.Alors?
> >
> > Démocraties bourgeoises, faut le dire vite quand même.

> Je ne vais pas vous contredire sur ce point, démocraties formelles
disons-)

Ce n'était pas le terme "bourgeoises" qui me génait, mais "démocraties". Ni
l'Autriche-Hongrie, ni la Russie n'étaient des démocraties. Et même pour
l'Allemagne et l'Italie c'est discutable.

> > Sinon faillite du
> > système d'équilibre des puissances. On peut penser à une évolution de ce
> > type en Asie (entre Chine, Pakistan, Iran, Vietnam, les deux Corées,
Inde,
> > Japon), mais heureusement il y a une force extérieure qui vient géner ce
> > type de politique.

> Une situation d'équilibre devrait aider à éviter des conflits sanglants,

Justement non. Il suffit d'un conflit périphérique pour que le jeu des
alliances indispensables pour faire tenir l'équilibre se mette en branle. Et
d'un petit conflit dans les Balkans vous finissez avec la première guerre
mondiale.

> comme cela fut le cas pendant la guerre froide ou les guerres ouvertes
> restaient limitées à des terrains secondaires.Amicalement tijl

Là ce n'était pas l'équilibre des puissances, mais l'équilibre de la terreur
(façon MAD). Les doctrines stratégiques ont été bouleversées avec l'arrivée
du nucléaire, et encore, d'avantage du côté des occidentaux que des
soviétiques.

"Alexis Coudeyras" <acoudeyras@[NoSpam]amalthis.com> a écrit dans le message
de news:br851r$16e$1@s1.read.news.oleane.net...
> "tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le
> message de news:3fd78f03$0$6967$7a628cd7@news.club-internet.fr...
> >
snip> > >
> > > > Une guerre extrêmement meurtrière entre essentiellement des
> démocraties
> > > > bourgeoises, apparemment sans raisons idéologiques.Alors?
> > >
> > > Démocraties bourgeoises, faut le dire vite quand même.
>
> > Je ne vais pas vous contredire sur ce point, démocraties formelles
> disons-)
>
> Ce n'était pas le terme "bourgeoises" qui me génait, mais "démocraties".
Ni
> l'Autriche-Hongrie, ni la Russie n'étaient des démocraties. Et même pour
> l'Allemagne et l'Italie c'est discutable.
Autriche-Hongrie, Russie c'est vrai.Mais l'Allemagne ama était bien une
monarchie constitutionnelle, avec un parlement réellement élu et
puissant,des syndicats parmi les plus puissants de l'histoire et
autorisés,une social démocratie idem et un système social assez avancé.
L'Italie , j'avoue , je cale, était ce bien un acteur majeur?Mais enfin tous
capitalistes non?
>
> > > Sinon faillite du
> > > système d'équilibre des puissances. On peut penser à une évolution de
ce
> > > type en Asie (entre Chine, Pakistan, Iran, Vietnam, les deux Corées,
> Inde,
> > > Japon), mais heureusement il y a une force extérieure qui vient géner
ce
> > > type de politique.
>
> > Une situation d'équilibre devrait aider à éviter des conflits sanglants,
>
> Justement non. Il suffit d'un conflit périphérique pour que le jeu des
> alliances indispensables pour faire tenir l'équilibre se mette en branle.
Et
> d'un petit conflit dans les Balkans vous finissez avec la première guerre
> mondiale.
>
> > comme cela fut le cas pendant la guerre froide ou les guerres ouvertes
> > restaient limitées à des terrains secondaires.Amicalement tijl
>
> Là ce n'était pas l'équilibre des puissances, mais l'équilibre de la
terreur
> (façon MAD). Les doctrines stratégiques ont été bouleversées avec
l'arrivée
> du nucléaire, et encore, d'avantage du côté des occidentaux que des
> soviétiques.
Encore qu'à l'époque ils avaient quand meme une impressionnante puissance de
destruction à leur disposition!
La question principale est : A.D a dit que '29 était une sorte de suite de
cette guerre.Je suis d'accord avec cette affirmation.Mais faut-il pas plutôt
dire "avait au fond les mêmes causes",à savoir l'impossibilité pour le
capitalisme sous sa forme du moment, l'impérialisme, de continuer son
développement(expansion) comme ayant atteint ses limites.
Donc pas en fait un équilibre précaire mais plusieurs expansions (coloniales
notamment) la ou il n'y avait plus de place pour plusieurs expansions.
N'oubliez pas l'objectif des allemands lors de la seconde guerre(qui était
la poursuite de la première ) était la recherche du "Lebensraum"(espace pour
vivre).
Amicalement tijl