En lisant deux intéressantes interventions de Tijl & de MF dans le fil " Le
capitalisme est-il moral ? ", je crois qu'il conviendrait de débattre dans
un fil adéquat de cet immense problème :

" QUI EST PROPRIETAIRE DU SOL ? "

Ne sortez pas les flingues ni les fourches immédiatement .
Et ne vous étonnez pas que ce soit un libéral bon teint qui pose la question
..
Discutons des avantages et inconvénients d'un système qui instaurerait la
propriété du sol à une collectivité territoriale .

- Quelle collectivité territoriale ? Comme les solutions sont fonction des
dimensions, il vaut mieux commencer par examiner ce qui se passerait au
niveau d'une commune ou d'un canton par exemple . Restons aux dimensions
humaines, celles qui permettent de regarder les élus dans le blanc de
l'oeil....( Eh, oui, je suis aussi un décentralisateur forcené ...)

- Principe : le sol ( nu, bâti, rural comme urbain, etc....) serait
PROPRIETE DE LA COLLECTIVITE LOCALE .

- Conséquence directe : les actuels propriétaires deviendraient
AUTOMATIQUEMENT USUFRUITIERS .
Mais quid pour les copropriétaires de résidences car (cf. notre code civil )
la propriété du sol entraîne propriété du bâti
Il n'y a pas d'objection pour qu'ils deviennent aux aussi des usufruitiers .

- Caractéristiques de cet usufruit . Logiquement ( sauf si on veut faire une
nationalisation massive ! ) ce droit devrait être ILLIMITE DANS LE TEMPS et
donc transmissible comme l'est actuellement la pleine propriété .

- Indemnisation des actuels propriétaires : Aucune , car il n'y aurait
aucune diminution de la valeur de leur patrimoine ..
Donc ça ne coûterait rien à la collectivité . Quid alors de l'impôt foncier
? On verra ça plus loin .
En revanche, toute atteinte à l'usufruit devrait être AUTOMATIQUEMENT
DEDOMMAGE .

- Valeur de cet usufruit : C'est là que ça va faire mal ! Mais je me lance :
la valeur serait fixée par les usufruitiers eux-mêmes .
C'est de la folie vont se récrier les interventionnistes qui veulent tout
réglementer .
Que non, car cette valeur va servir à plusieurs choses : d'abord à
déterminer l'impôt local futur remplaçant l'actuel foncier ( avec un certain
pourcentage , de la compétence de la collectivité ) , puis à calculer les
primes d'assurances , puis à calculer la plus-value lors de la vente ,
puis......le montant du dédommagement en cas d'exercice d'un droit de
préemption .
Et oui, si vous voulez faire le petit malin pour l'ISF, on pourra vous dire
: à cette valeur, on vous rachète votre droit d'usufruit . Et vous l'aurez
dans.....
Puisque nous parlons d'ISF, les forêts rentreront dans l'assiette . Vous
voyez comme je fais gagner des sous à l'Etat ( pour les retraites....) . On
dit merci !

Maintenant à vous de jouer .
N'oubliez pas d'évoquer le problème des terres agricoles . On va se régaler
..

Oui, mais comment justifier que le sol appartiendrait à
des collectivités occupant ce sol ? Cela ne fait que
déplacer la question, non ? Evidemment les loyers d'amphitéose
pourraient remplacer les impôts fonciers. Mais n'est ce pas
un peu la même chose ? Dernier point, pourquoi cet ancrage
libéralisme - droit du sol ? Les fortunes sont de moins en
moins foncières. En fait l'inconvénient du capital foncier
c'est qu'il est moins mobile qu'un autre.
Bon, juste un camion-benne de remarques, perso le foncier
ne m'intéresse pas trop, je ne suis pas comme ce rancher
texan par ailleurs président par accident des usa, qui
demandait à blair qui l'invitait dans sa maison de campagne
"combien avait vous d'hectares", ce qui montre les références
ringardes et féodales de cet individu. Et quand on voit ce
que lui coûte son opération de timeshare de terrain pétrolier
en irak ;-))

"dlr-pierre" <dlr-pierre@tiscali.fr> a écrit dans le message de
news:c0fp87$lak$1@news.tiscali.fr...
> En lisant deux intéressantes interventions de Tijl & de MF dans le fil "
Le
> capitalisme est-il moral ? ", je crois qu'il conviendrait de débattre dans
> un fil adéquat de cet immense problème :
>
> " QUI EST PROPRIETAIRE DU SOL ? "
>
> Ne sortez pas les flingues ni les fourches immédiatement .
> Et ne vous étonnez pas que ce soit un libéral bon teint qui pose la
question
> .
> Discutons des avantages et inconvénients d'un système qui instaurerait la
> propriété du sol à une collectivité territoriale .
>
> - Quelle collectivité territoriale ? Comme les solutions sont fonction des
> dimensions, il vaut mieux commencer par examiner ce qui se passerait au
> niveau d'une commune ou d'un canton par exemple . Restons aux dimensions
> humaines, celles qui permettent de regarder les élus dans le blanc de
> l'oeil....( Eh, oui, je suis aussi un décentralisateur forcené ...)
>
> - Principe : le sol ( nu, bâti, rural comme urbain, etc....) serait
> PROPRIETE DE LA COLLECTIVITE LOCALE .
>
> - Conséquence directe : les actuels propriétaires deviendraient
> AUTOMATIQUEMENT USUFRUITIERS .
> Mais quid pour les copropriétaires de résidences car (cf. notre code
civil )
> la propriété du sol entraîne propriété du bâti
> Il n'y a pas d'objection pour qu'ils deviennent aux aussi des usufruitiers
..
>
> - Caractéristiques de cet usufruit . Logiquement ( sauf si on veut faire
une
> nationalisation massive ! ) ce droit devrait être ILLIMITE DANS LE TEMPS
et
> donc transmissible comme l'est actuellement la pleine propriété .
>
> - Indemnisation des actuels propriétaires : Aucune , car il n'y aurait
> aucune diminution de la valeur de leur patrimoine ..
> Donc ça ne coûterait rien à la collectivité . Quid alors de l'impôt
foncier
> ? On verra ça plus loin .
> En revanche, toute atteinte à l'usufruit devrait être AUTOMATIQUEMENT
> DEDOMMAGE .
>
> - Valeur de cet usufruit : C'est là que ça va faire mal ! Mais je me lance
:
> la valeur serait fixée par les usufruitiers eux-mêmes .
> C'est de la folie vont se récrier les interventionnistes qui veulent tout
> réglementer .
> Que non, car cette valeur va servir à plusieurs choses : d'abord à
> déterminer l'impôt local futur remplaçant l'actuel foncier ( avec un
certain
> pourcentage , de la compétence de la collectivité ) , puis à calculer les
> primes d'assurances , puis à calculer la plus-value lors de la vente ,
> puis......le montant du dédommagement en cas d'exercice d'un droit de
> préemption .
> Et oui, si vous voulez faire le petit malin pour l'ISF, on pourra vous
dire
> : à cette valeur, on vous rachète votre droit d'usufruit . Et vous l'aurez
> dans.....
> Puisque nous parlons d'ISF, les forêts rentreront dans l'assiette . Vous
> voyez comme je fais gagner des sous à l'Etat ( pour les retraites....) .
On
> dit merci !
>
> Maintenant à vous de jouer .
> N'oubliez pas d'évoquer le problème des terres agricoles . On va se
régaler
> .
>
>
>
>
>
>

Le 12/02/04 12:49, dlr-pierre a écrit :

" QUI EST PROPRIETAIRE DU SOL ? "

> Ne sortez pas les flingues ni les fourches immédiatement .

Ca c'est plutôt ton genre ...

> Et ne vous étonnez pas que ce soit un libéral bon teint qui pose la question

Eh ben, ils sont pas fauchés les libéraux avec tézigue ...

PERSONNE N'EST PROPRIETAIRE, glandu ...

Nous ne sommes que des occupants temporaires, en attente que le
soleil finisse par absorber la planète ;-)

--
Je suis un être aimant.
Alors permettez que je me gausse ...

[Le Bonhomme d'Ampère]

"Lou Nissart" <reneNOSPAM.louis@9online.fr> a écrit
>
> PERSONNE N'EST PROPRIETAIRE, glandu ...
>
> Nous ne sommes que des occupants temporaires, en attente que le
> soleil finisse par absorber la planète ;-)

Bon, ben ça laisse un certain répit. Simplement tu
nous indique la date quand qu'on puisse revendre avant ;-)

"PGreenfinch" <pgreenpasdespamfinch@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:c0ggcq$ddr$1@news-reader5.wanadoo.fr...
>
> Bon, ben ça laisse un certain répit. Simplement tu
> nous indique la date quand qu'on puisse revendre avant ;-)

Je vous rappelle que le simple fait qu'il y a une date vous oblige à vendre
tout de suite. En effet, si la date est "dans 10 milliards d'années", dans
10 milliards d'années moins un jour, tout le monde va vendre. Donc, il faut
vendre dans 10 milliards d'années moins deux jours. Mais tout le monde le
sait, donc tout le monde va vendre dans 10 milliards d'années moins deux
jours, donc il faut vendre dans 10 milliards d'années moins trois jours.
Etc, etc.
Quoi? Vous n'êtes pas encore à l'agence immobilière?

A.D.

"alexandre delaigue" <pasdespam@pasdespam.fr> a écrit dans le message de
news:c0ggtm$4hi$1@news-reader4.wanadoo.fr...
>
> "PGreenfinch" <pgreenpasdespamfinch@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news:c0ggcq$ddr$1@news-reader5.wanadoo.fr...
> >
> > Bon, ben ça laisse un certain répit. Simplement tu
> > nous indique la date quand qu'on puisse revendre avant ;-)
>
> Je vous rappelle que le simple fait qu'il y a une date vous oblige à
vendre
> tout de suite. En effet, si la date est "dans 10 milliards d'années", dans
> 10 milliards d'années moins un jour, tout le monde va vendre. Donc, il
faut
> vendre dans 10 milliards d'années moins deux jours. Mais tout le monde le
> sait, donc tout le monde va vendre dans 10 milliards d'années moins deux
> jours, donc il faut vendre dans 10 milliards d'années moins trois jours.
> Etc, etc.
> Quoi? Vous n'êtes pas encore à l'agence immobilière?

Seulement voilà, je ne suis pas un anticipeur rationnel.
Alors, en bon contrarien, je vais leur acheter tout cela pour
deux euros six cents, seront bien forcés de brader si je suis
le seul acheteur. OK, merci, je fonce à l'agence ;-))

On Thu, 12 Feb 2004 12:49:27 +0100, "dlr-pierre" <dlr-pierre@tiscali.fr>
wrote:

>En lisant deux intéressantes interventions de Tijl & de MF dans le fil " Le
>capitalisme est-il moral ? ", je crois qu'il conviendrait de débattre dans
>un fil adéquat de cet immense problème :
>
> " QUI EST PROPRIETAIRE DU SOL ? "
>
>Ne sortez pas les flingues ni les fourches immédiatement .
>Et ne vous étonnez pas que ce soit un libéral bon teint qui pose la question
>.
>Discutons des avantages et inconvénients d'un système qui instaurerait la
>propriété du sol à une collectivité territoriale .
>
>- Quelle collectivité territoriale ?

une commune c'st déjà gros, envisagez une grosse ferme, on l'appelerait
kholkoze.



..
UBU

"Grâce à la nouvelle économie, le plein emploi n'est plus une utopie !"
(Romano Prodi, avril 2000)

"dlr-pierre" <dlr-pierre@tiscali.fr> wrote in message news:<c0fp87$lak$1@news.tiscali.fr>...
> En lisant deux intéressantes interventions de Tijl & de MF dans le fil " Le
> capitalisme est-il moral ? ", je crois qu'il conviendrait de débattre dans
> un fil adéquat de cet immense problème :
>
> " QUI EST PROPRIETAIRE DU SOL ? "
>
> Ne sortez pas les flingues ni les fourches immédiatement .
> Et ne vous étonnez pas que ce soit un libéral bon teint qui pose la question
> .
> Discutons des avantages et inconvénients d'un système qui instaurerait la
> propriété du sol à une collectivité territoriale .
>
> - Quelle collectivité territoriale ? Comme les solutions sont fonction des
> dimensions, il vaut mieux commencer par examiner ce qui se passerait au
> niveau d'une commune ou d'un canton par exemple . Restons aux dimensions
> humaines, celles qui permettent de regarder les élus dans le blanc de
> l'oeil....( Eh, oui, je suis aussi un décentralisateur forcené ...)
>
> - Principe : le sol ( nu, bâti, rural comme urbain, etc....) serait
> PROPRIETE DE LA COLLECTIVITE LOCALE .
>
> - Conséquence directe : les actuels propriétaires deviendraient
> AUTOMATIQUEMENT USUFRUITIERS .
> Mais quid pour les copropriétaires de résidences car (cf. notre code civil )
> la propriété du sol entraîne propriété du bâti
> Il n'y a pas d'objection pour qu'ils deviennent aux aussi des usufruitiers .
>
> - Caractéristiques de cet usufruit . Logiquement ( sauf si on veut faire une
> nationalisation massive ! ) ce droit devrait être ILLIMITE DANS LE TEMPS et
> donc transmissible comme l'est actuellement la pleine propriété .
>
> - Indemnisation des actuels propriétaires : Aucune , car il n'y aurait
> aucune diminution de la valeur de leur patrimoine ..
> Donc ça ne coûterait rien à la collectivité . Quid alors de l'impôt foncier
> ? On verra ça plus loin .
> En revanche, toute atteinte à l'usufruit devrait être AUTOMATIQUEMENT
> DEDOMMAGE .
>
> - Valeur de cet usufruit : C'est là que ça va faire mal ! Mais je me lance :
> la valeur serait fixée par les usufruitiers eux-mêmes .
> C'est de la folie vont se récrier les interventionnistes qui veulent tout
> réglementer .
> Que non, car cette valeur va servir à plusieurs choses : d'abord à
> déterminer l'impôt local futur remplaçant l'actuel foncier ( avec un certain
> pourcentage , de la compétence de la collectivité ) , puis à calculer les
> primes d'assurances , puis à calculer la plus-value lors de la vente ,
> puis......le montant du dédommagement en cas d'exercice d'un droit de
> préemption .
> Et oui, si vous voulez faire le petit malin pour l'ISF, on pourra vous dire
> : à cette valeur, on vous rachète votre droit d'usufruit . Et vous l'aurez
> dans.....
> Puisque nous parlons d'ISF, les forêts rentreront dans l'assiette . Vous
> voyez comme je fais gagner des sous à l'Etat ( pour les retraites....) . On
> dit merci !
>
> Maintenant à vous de jouer .
> N'oubliez pas d'évoquer le problème des terres agricoles . On va se régaler

Quels droits reviennent aux usufruitiers et quels droits reviennent
aux propriétaires. Parce qu'un usufruit avec parfaite disposition de
l'usufruit, ce serait serait très proche de la réalité. Sauf la charge
de maintenir l'état de la propriété terrienne (fertilité, végétation
s'il s'agit de forêt, etc ...). De ce dernier point de vue, ce serait
peut-être intéressant.

"dlr-pierre" <dlr-pierre@tiscali.fr> a écrit dans le message de
news:c0fp87$lak$1@news.tiscali.fr...
> En lisant deux intéressantes interventions de Tijl & de MF dans le fil "
Le
> capitalisme est-il moral ? ", je crois qu'il conviendrait de débattre dans
> un fil adéquat de cet immense problème :
>
> " QUI EST PROPRIETAIRE DU SOL ? "
>
> Ne sortez pas les flingues ni les fourches immédiatement .
> Et ne vous étonnez pas que ce soit un libéral bon teint qui pose la
question
> .
> Discutons des avantages et inconvénients d'un système qui instaurerait la
> propriété du sol à une collectivité territoriale .
>
> - Quelle collectivité territoriale ? Comme les solutions sont fonction des
> dimensions, il vaut mieux commencer par examiner ce qui se passerait au
> niveau d'une commune ou d'un canton par exemple . Restons aux dimensions
> humaines, celles qui permettent de regarder les élus dans le blanc de
> l'oeil....( Eh, oui, je suis aussi un décentralisateur forcené ...)
>
> - Principe : le sol ( nu, bâti, rural comme urbain, etc....) serait
> PROPRIETE DE LA COLLECTIVITE LOCALE .
>
> - Conséquence directe : les actuels propriétaires deviendraient
> AUTOMATIQUEMENT USUFRUITIERS .
> Mais quid pour les copropriétaires de résidences car (cf. notre code
civil )
> la propriété du sol entraîne propriété du bâti
> Il n'y a pas d'objection pour qu'ils deviennent aux aussi des usufruitiers
..
>
> - Caractéristiques de cet usufruit . Logiquement ( sauf si on veut faire
une
> nationalisation massive ! ) ce droit devrait être ILLIMITE DANS LE TEMPS
et
> donc transmissible comme l'est actuellement la pleine propriété

*Pour quelle raison?Comme je l'ai souligné dans le centre d'Amsterdam.(ce
n'est pas limitatif)le système fonctionne depuis trois siècles avec des baux
de 100 ans, renouvellable d'un commun accord.Soulignons(sans fièrté en ce
qui me concerne-) que c(est un des endroits ou le capitalisme est né.
>
> - Indemnisation des actuels propriétaires : Aucune , car il n'y aurait
> aucune diminution de la valeur de leur patrimoine ..
> Donc ça ne coûterait rien à la collectivité . Quid alors de l'impôt
foncier
> ? On verra ça plus loin
..
*Loyer

> En revanche, toute atteinte à l'usufruit devrait être AUTOMATIQUEMENT
> DEDOMMAGE .
*Comme celle de la propriété aujourd'hui

> - Valeur de cet usufruit : C'est là que ça va faire mal ! Mais je me lance
:
> la valeur serait fixée par les usufruitiers eux-mêmes .
Et pourquoi donc?
> C'est de la folie vont se récrier les interventionnistes qui veulent tout
> réglementer .
*Il est normal que le prix soit demandé par le propriétaire, sinon c'est la
porte ouverte au socialisme abomidable-)))

> Que non, car cette valeur va servir à plusieurs choses : d'abord à
> déterminer l'impôt local futur remplaçant l'actuel foncier ( avec un
certain
> pourcentage , de la compétence de la collectivité ) , puis à calculer les
> primes d'assurances , puis à calculer la plus-value lors de la vente ,
> puis......le montant du dédommagement en cas d'exercice d'un droit de
> préemption .
> Et oui, si vous voulez faire le petit malin pour l'ISF, on pourra vous
dire
> : à cette valeur, on vous rachète votre droit d'usufruit . Et vous l'aurez
> dans.....
> Puisque nous parlons d'ISF, les forêts rentreront dans l'assiette . Vous
> voyez comme je fais gagner des sous à l'Etat ( pour les retraites....) .
On
> dit merci !
Pas besoin de tout cela, le bail suffit pour tout payer et sera facile à
encaisser.Moins de fonctionnaires-)
>
> Maintenant à vous de jouer .
> N'oubliez pas d'évoquer le problème des terres agricoles . On va se
régaler
Je l'ai déja fait ce dessus dans ma réponse MF.
Cette une bonne idée d'en faire un sujet à part§
TIJL
> .
>
>
>
>
>
>

"alexandre delaigue" <pasdespam@pasdespam.fr> a écrit dans le message de
news:c0ggtm$4hi$1@news-reader4.wanadoo.fr...
>
> "PGreenfinch" <pgreenpasdespamfinch@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news:c0ggcq$ddr$1@news-reader5.wanadoo.fr...
> >
> > Bon, ben ça laisse un certain répit. Simplement tu
> > nous indique la date quand qu'on puisse revendre avant ;-)
>
> Je vous rappelle que le simple fait qu'il y a une date vous oblige à
vendre
> tout de suite. En effet, si la date est "dans 10 milliards d'années", dans
> 10 milliards d'années moins un jour, tout le monde va vendre. Donc, il
faut
> vendre dans 10 milliards d'années moins deux jours. Mais tout le monde le
> sait, donc tout le monde va vendre dans 10 milliards d'années moins deux
> jours, donc il faut vendre dans 10 milliards d'années moins trois jours.
> Etc, etc.
> Quoi? Vous n'êtes pas encore à l'agence immobilière?

Les gens n'y croiront pas, donc n'anticiperont pas je crois.
Quand les bolcheviks réclamaient le pouvoir début 1917 tout le monde
rigolait, quand Hitler a essayé un premier putsch(vers 1923 je crois)
idem.Amicalement tijl