Antoine Belgodere < raskovivelesspams@club-internet.fr > a écrit :
>(je comprends pas cette phrase, mais je réponds quand même)

Vous êtes bien aimable :-)


>Les employeurs, sur ce coup là, peuvent être considérés comme homogènes
:
>ils seraient globalement gagnants à une plus grande flexibilité : le se
ul
>problème serait qu'en cas d'effet favorable sur l'emploi, ils auraient
un
>élément de pression en moins dans leurs rapports avec leurs salariés :

>ceux-ci pourraient être plus exigeants, et risqueraient de partir plus

>rapidement.
>Du point de vue des travailleurs, là il faut distinguer, en gros, les "
in"
>et les "out". Les "in" étant les employés qui ont déjà un CDI bien payé
et
>depuis longtemps, les "out" étant les chômeurs et travailleurs précaire
s.
>Pour les "in", en gros, plus de flexibilité voudrait dire plus de risqu
e de
>perdre leur emploi. Mais, là encore, si l'effet sur l'emploi est positi
f,
>ils y gagnent ce que perdent les employeurs sous la même hypothèse.
>Pour les "out", je pense sincèrement qu'ils ont tout à gagner à un marc
hé du
>travail plus flexible, je m'explique :
>C'est la rigidité globale du système qui a conduit à la création des
>sous-status précaires, qui font office de soupapes de sécurité. C'est s
ur
>eux que se concentre toute l'instabilité du système. Ils sont, en quelq
ue
>sorte, variable d'ajustement pour les autres. Une plus grande souplesse

>globale du marché du travail permettrait de répartir la flexibilité sur

>l'ensemble des salariés, ce qui la rendrait moins forte pour chacun, et

>ferait disparaître la désincitation qu'ont actuellement les employeurs
à
>transformer les "out" en "in".

La "flexibilité" du marché du travail n'exclut pas sa dualité.
Les statuts sont simplement remplacés par les compétences
recherchées. Situation américaine, où, de plus, rien ne permet
aux gens d'acquérir les compétences.
De toutes façons, pour instaurer de la flexibilité dans le
marché du travail, il faudrait d'abord en instaurer dans
la monnaie.




=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
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Le : Tue May 4 01:08:13 2004 depuis l'IP : 82.225.188.163 [VIP 6536855]

"loisillon" <anonyme@82.225.188.163> a écrit dans le message de
news:c76jct$gha$1@news.x-echo.com...
> Antoine Belgodere < raskovivelesspams@club-internet.fr > a écrit :
> >(je comprends pas cette phrase, mais je réponds quand même)
>
> Vous êtes bien aimable :-)
>
> >Les employeurs, sur ce coup là, peuvent être considérés comme homogènes
> :
> >ils seraient globalement gagnants à une plus grande flexibilité : le se
> ul
> >problème serait qu'en cas d'effet favorable sur l'emploi, ils auraient
> un
> >élément de pression en moins dans leurs rapports avec leurs salariés :
>
> >ceux-ci pourraient être plus exigeants, et risqueraient de partir plus
>
> >rapidement.
> >Du point de vue des travailleurs, là il faut distinguer, en gros, les "
> in"
> >et les "out". Les "in" étant les employés qui ont déjà un CDI bien payé
> et
> >depuis longtemps, les "out" étant les chômeurs et travailleurs précaire
> s.
> >Pour les "in", en gros, plus de flexibilité voudrait dire plus de risqu
> e de
> >perdre leur emploi. Mais, là encore, si l'effet sur l'emploi est positi
> f,
> >ils y gagnent ce que perdent les employeurs sous la même hypothèse.
> >Pour les "out", je pense sincèrement qu'ils ont tout à gagner à un marc
> hé du
> >travail plus flexible, je m'explique :
> >C'est la rigidité globale du système qui a conduit à la création des
> >sous-status précaires, qui font office de soupapes de sécurité. C'est s
> ur
> >eux que se concentre toute l'instabilité du système. Ils sont, en quelq
> ue
> >sorte, variable d'ajustement pour les autres. Une plus grande souplesse
>
> >globale du marché du travail permettrait de répartir la flexibilité sur
>
> >l'ensemble des salariés, ce qui la rendrait moins forte pour chacun, et
>
> >ferait disparaître la désincitation qu'ont actuellement les employeurs
> à
> >transformer les "out" en "in".
>
> La "flexibilité" du marché du travail n'exclut pas sa dualité.

Non, mais je pense qu'elle peut largement l'amoindrir.

> Les statuts sont simplement remplacés par les compétences
> recherchées. Situation américaine, où, de plus, rien ne permet
> aux gens d'acquérir les compétences.

Le problème américain, c'est celui des revenus des working poors. Mais je
pense que, du point de vue de l'accès à l'emploi, la dualité française est
bien plus effrayante

> De toutes façons, pour instaurer de la flexibilité dans le
> marché du travail, il faudrait d'abord en instaurer dans
> la monnaie.

Je suis pour la politique monétaire, comme vous, mais je pense que les
questions monétaires et du marché du travail sont totalement dissociées

"Antoine Belgodere" <raskovivelesspams@club-internet.fr> wrote in message news:<4096d40c$0$317$7a628cd7@news.club-internet.fr>...
> "loisillon" <anonyme@82.225.188.163> a écrit dans le message de
> news:c76jct$gha$1@news.x-echo.com...
> > Antoine Belgodere < raskovivelesspams@club-internet.fr > a écrit :
> > >(je comprends pas cette phrase, mais je réponds quand même)
> >
> > Vous êtes bien aimable :-)
> >
> > >Les employeurs, sur ce coup là, peuvent être considérés comme homogènes
> > :
> > >ils seraient globalement gagnants à une plus grande flexibilité : le se
> ul
> > >problème serait qu'en cas d'effet favorable sur l'emploi, ils auraient
> un
> > >élément de pression en moins dans leurs rapports avec leurs salariés :
>
> > >ceux-ci pourraient être plus exigeants, et risqueraient de partir plus
>
> > >rapidement.
> > >Du point de vue des travailleurs, là il faut distinguer, en gros, les "
> in"
> > >et les "out". Les "in" étant les employés qui ont déjà un CDI bien payé
> et
> > >depuis longtemps, les "out" étant les chômeurs et travailleurs précaire
> s.
> > >Pour les "in", en gros, plus de flexibilité voudrait dire plus de risqu
> e de
> > >perdre leur emploi. Mais, là encore, si l'effet sur l'emploi est positi
> f,
> > >ils y gagnent ce que perdent les employeurs sous la même hypothèse.
> > >Pour les "out", je pense sincèrement qu'ils ont tout à gagner à un marc
> hé du
> > >travail plus flexible, je m'explique :
> > >C'est la rigidité globale du système qui a conduit à la création des
> > >sous-status précaires, qui font office de soupapes de sécurité. C'est s
> ur
> > >eux que se concentre toute l'instabilité du système. Ils sont, en quelq
> ue
> > >sorte, variable d'ajustement pour les autres. Une plus grande souplesse
>
> > >globale du marché du travail permettrait de répartir la flexibilité sur
>
> > >l'ensemble des salariés, ce qui la rendrait moins forte pour chacun, et
>
> > >ferait disparaître la désincitation qu'ont actuellement les employeurs
> à
> > >transformer les "out" en "in".
> >
> > La "flexibilité" du marché du travail n'exclut pas sa dualité.
>
> Non, mais je pense qu'elle peut largement l'amoindrir.
>
> > Les statuts sont simplement remplacés par les compétences
> > recherchées. Situation américaine, où, de plus, rien ne permet
> > aux gens d'acquérir les compétences.
>
> Le problème américain, c'est celui des revenus des working poors. Mais je
> pense que, du point de vue de l'accès à l'emploi, la dualité française est
> bien plus effrayante
>
> > De toutes façons, pour instaurer de la flexibilité dans le
> > marché du travail, il faudrait d'abord en instaurer dans
> > la monnaie.
>
> Je suis pour la politique monétaire, comme vous, mais je pense que les
> questions monétaires et du marché du travail sont totalement dissociées

"totalement dissociées" ? Vous pourriez argumenter ? Il y en a même
qui disent (mais c'est proprement scandaleux en tant que choix) que
plus la monnaie est rigide, plus le marché du travail doit être
flexible, rémunération comprises évidemment. Entre l'euro et le SMIC,
il faudrait choisir.

"loisillon" <loisillon@libertysurf.fr> a écrit dans le message de
news:d1eee332.0405041348.e0ae99b@posting.google.co m...
> "Antoine Belgodere" <raskovivelesspams@club-internet.fr> wrote in message
news:<4096d40c$0$317
> > Je suis pour la politique monétaire, comme vous, mais je pense que les
> > questions monétaires et du marché du travail sont totalement dissociées
>
> "totalement dissociées" ? Vous pourriez argumenter ? Il y en a même
> qui disent (mais c'est proprement scandaleux en tant que choix) que
> plus la monnaie est rigide, plus le marché du travail doit être
> flexible, rémunération comprises évidemment. Entre l'euro et le SMIC,
> il faudrait choisir.

Une politique monétaire plus souple permet de diminuer le chômage keynesien,
un marché du travail plus souple permet de diminuer le chômage frictionnel.
Un fort chômage structurel couplé à une politique monétaire rigide, c'est
deux fois plus de problèmes. Mais je ne vois pas en quoi ils sont liés.

"Antoine Belgodere" <raskovivelesspams@club-internet.fr> wrote in message news:<40981ba5$0$316$7a628cd7@news.club-internet.fr>...
> "loisillon" <loisillon@libertysurf.fr> a écrit dans le message de
> news:d1eee332.0405041348.e0ae99b@posting.google.co m...
> > "Antoine Belgodere" <raskovivelesspams@club-internet.fr> wrote in message
> news:<4096d40c$0$317
> > > Je suis pour la politique monétaire, comme vous, mais je pense que les
> > > questions monétaires et du marché du travail sont totalement dissociées
> >
> > "totalement dissociées" ? Vous pourriez argumenter ? Il y en a même
> > qui disent (mais c'est proprement scandaleux en tant que choix) que
> > plus la monnaie est rigide, plus le marché du travail doit être
> > flexible, rémunération comprises évidemment. Entre l'euro et le SMIC,
> > il faudrait choisir.
>
> Une politique monétaire plus souple permet de diminuer le chômage keynesien,
> un marché du travail plus souple permet de diminuer le chômage frictionnel.
> Un fort chômage structurel couplé à une politique monétaire rigide, c'est
> deux fois plus de problèmes. Mais je ne vois pas en quoi ils sont liés.


Croyez-vous vraiment que chômage structurel et chômage conjoncturel
soient indépendants ? On a beaucoup parlé d'hystérésis, à une époque,
ici. Et vous parlez encore de chômage frictionnel dont il me semblait
qu'il était par définition très faible (dû au temps moyen pour
rechercher un nouvel emploi) ?

"loisillon" <loisillon@libertysurf.fr> a écrit dans le message de
news:d1eee332.0405051311.59b7a022@posting.google.c om...

> Croyez-vous vraiment que chômage structurel et chômage conjoncturel
> soient indépendants ?

Assez, oui

>On a beaucoup parlé d'hystérésis, à une époque,
> ici.

c'est, en effet, le seul argument qui permet de lier les deux, mais une
lutte efficace sur un des 2 tableaux peut être efficace sans une lutte sur
l'autre tableau, même en présence d'hystérésis.
(vous avez compris que je souhaite quand même une lutte sur les deux
tableaux)
Votre propos initial ("De toutes façons, pour instaurer de la flexibilité
dans le
marché du travail, il faudrait d'abord en instaurer dans
la monnaie") laissait penser qu'une politique de flexibilité serait une
mauvaise chose en absence d'une politique monétaire plus souple. Je ne vois
absolument pas pourquoi.

>Et vous parlez encore de chômage frictionnel dont il me semblait
> qu'il était par définition très faible (dû au temps moyen pour
> rechercher un nouvel emploi) ?

En quoi cette définition vous conduit-elle à estimer qu'il devrait être
court ? Si le temps moyen est long pour retrouver un emploi, le chômage
frictionnel sera important ?
(toutefois, il est vrai que j'aurais été mieux inspiré de parler de chômage
structurel)

"Antoine Belgodere" <raskovivelesspams@club-internet.fr> wrote in message news:<409976d2$0$314$7a628cd7@news.club-internet.fr>...
> "loisillon" <loisillon@libertysurf.fr> a écrit dans le message de
> news:d1eee332.0405051311.59b7a022@posting.google.c om...
>
> > Croyez-vous vraiment que chômage structurel et chômage conjoncturel
> > soient indépendants ?
>
> Assez, oui
>
> >On a beaucoup parlé d'hystérésis, à une époque,
> > ici.
>
> c'est, en effet, le seul argument qui permet de lier les deux, mais une
> lutte efficace sur un des 2 tableaux peut être efficace sans une lutte sur
> l'autre tableau, même en présence d'hystérésis.
> (vous avez compris que je souhaite quand même une lutte sur les deux
> tableaux)
> Votre propos initial ("De toutes façons, pour instaurer de la flexibilité
> dans le
> marché du travail, il faudrait d'abord en instaurer dans
> la monnaie") laissait penser qu'une politique de flexibilité serait une
> mauvaise chose en absence d'une politique monétaire plus souple. Je ne vois
> absolument pas pourquoi.
>
> >Et vous parlez encore de chômage frictionnel dont il me semblait
> > qu'il était par définition très faible (dû au temps moyen pour
> > rechercher un nouvel emploi) ?
>
> En quoi cette définition vous conduit-elle à estimer qu'il devrait être
> court ? Si le temps moyen est long pour retrouver un emploi, le chômage
> frictionnel sera important ?
> (toutefois, il est vrai que j'aurais été mieux inspiré de parler de chômage
> structurel)

Oui, on se demande où commence le chômage structurel et où finit le
chômage frictionnel ? Les mauvaises langues diraient qu'avec la
mondialisation, la notion de chômage frictionnel en prend dans l'aile.
Car comment allez-vous recaser les victimes des délocalisations dans
le même type d'emplois.

"loisillon" <loisillon@libertysurf.fr> a écrit dans le message de
news:d1eee332.0405061348.5d790aed@posting.google.c om...

> Oui, on se demande où commence le chômage structurel et où finit le
> chômage frictionnel ? Les mauvaises langues diraient qu'avec la
> mondialisation, la notion de chômage frictionnel en prend dans l'aile.
> Car comment allez-vous recaser les victimes des délocalisations dans
> le même type d'emplois.

Pourquoi voulez vous les recaser dans le même type d'emploi, et en quoi ça
met un coup dans l'aile à la notion de chômage frictionnel ?
Les "victimes" des progrès techniques dans l'agriculture n'ont pas été
recasés dans l'agriculture, heureusement !

"Antoine Belgodere" <raskovivelesspams@club-internet.fr> wrote in message news:<409ab450$0$308$7a628cd7@news.club-internet.fr>...
> "loisillon" <loisillon@libertysurf.fr> a écrit dans le message de
> news:d1eee332.0405061348.5d790aed@posting.google.c om...
>
> > Oui, on se demande où commence le chômage structurel et où finit le
> > chômage frictionnel ? Les mauvaises langues diraient qu'avec la
> > mondialisation, la notion de chômage frictionnel en prend dans l'aile.
> > Car comment allez-vous recaser les victimes des délocalisations dans
> > le même type d'emplois.
>
> Pourquoi voulez vous les recaser dans le même type d'emploi, et en quoi ça
> met un coup dans l'aile à la notion de chômage frictionnel ?

Justement, comme c'est impossible, il y a des reconversions, donc
automatiquement plus longue recherche d'emploi. De plus, comme les
emplois proposés sont en majorité moins payés, il est quand même
rationnel que les gens cherchent plus longtemps avant d'accepter une
baisse de leurs revenus (par rapport à leur emploi antérieur, bien
sûr). On n'est pas des boeufs. AMA, on quitte le frictionnel pour le
structurel. Cf ce que j'ai trouvé sur Vilvoorde.

> Les "victimes" des progrès techniques dans l'agriculture n'ont pas été
> recasés dans l'agriculture, heureusement !

S'ils sont recasés.

A noter quand même une différence notable entre les agriculteurs et
les autres catégories dans nos pays, c'est qu'ils sont des
indépendants. Ils accusent le coup et subissent la loi de King tout en
restant dans leurs exploitations. "Ca eût payé mais ça paye plus". Et
la génération suivante quitte l'exploitation et va tenter sa chance en
ville. Situation nuancées par l'existence de double activités :
l'agriculteur qui a une activité salariée ou artisanale.

Pendant les trentes glorieuses ... la croissance était plus forte, et
le fils d'agriculteur ne voyait pas son niveau de vie baisser en
travaillant dans l'industrie ou les services. Aucune raison d'attendre
dix-huit mois avant de bosser.

Et quand l'économie agricole est latifundiaire avec une immense
majorité de ruraux journaliers ou péones, voyez le chômage urbain qui
coexiste avec ces campagnes. Même en Espagne ou au Maroc, le
déversement de l'agriculture vers les autres secteurs ne me semble pas
un long fleuve tranquille.

"loisillon" <loisillon@libertysurf.fr> a écrit dans le message de
news:d1eee332.0405071339.7866e56@posting.google.co m...
> "Antoine Belgodere" <raskovivelesspams@club-internet.fr> wrote in message
news:<409ab450$0$308$7a628cd7@news.club-internet.fr>...
> > "loisillon" <loisillon@libertysurf.fr> a écrit dans le message de
> > news:d1eee332.0405061348.5d790aed@posting.google.c om...
> >
> > > Oui, on se demande où commence le chômage structurel et où finit le
> > > chômage frictionnel ? Les mauvaises langues diraient qu'avec la
> > > mondialisation, la notion de chômage frictionnel en prend dans l'aile.
> > > Car comment allez-vous recaser les victimes des délocalisations dans
> > > le même type d'emplois.
> >
> > Pourquoi voulez vous les recaser dans le même type d'emploi, et en quoi
ça
> > met un coup dans l'aile à la notion de chômage frictionnel ?
>
> Justement, comme c'est impossible, il y a des reconversions, donc
> automatiquement plus longue recherche d'emploi. De plus, comme les
> emplois proposés sont en majorité moins payés, il est quand même
> rationnel que les gens cherchent plus longtemps avant d'accepter une
> baisse de leurs revenus (par rapport à leur emploi antérieur, bien
> sûr). On n'est pas des boeufs. AMA, on quitte le frictionnel pour le
> structurel. Cf ce que j'ai trouvé sur Vilvoorde.
>
> > Les "victimes" des progrès techniques dans l'agriculture n'ont pas été
> > recasés dans l'agriculture, heureusement !
>
> S'ils sont recasés.
>
> A noter quand même une différence notable entre les agriculteurs et
> les autres catégories dans nos pays, c'est qu'ils sont des
> indépendants. Ils accusent le coup et subissent la loi de King tout en
> restant dans leurs exploitations. "Ca eût payé mais ça paye plus". Et
> la génération suivante quitte l'exploitation et va tenter sa chance en
> ville. Situation nuancées par l'existence de double activités :
> l'agriculteur qui a une activité salariée ou artisanale.
>
> Pendant les trentes glorieuses ... la croissance était plus forte, et
> le fils d'agriculteur ne voyait pas son niveau de vie baisser en
> travaillant dans l'industrie ou les services. Aucune raison d'attendre
> dix-huit mois avant de bosser.
>
> Et quand l'économie agricole est latifundiaire avec une immense
> majorité de ruraux journaliers ou péones, voyez le chômage urbain qui
> coexiste avec ces campagnes. Même en Espagne ou au Maroc, le
> déversement de l'agriculture vers les autres secteurs ne me semble pas
> un long fleuve tranquille.

J'imagine volontier. En fait, cette question des difficultés de la fin du
monde rural, je me la suis déjà posée souvent, j'y suis confronté vivant en
milieu rural, mais il est vrai que je n'ai jamais fait la démarche de me
renseigner de manière sérieuse sur le phénomène. Le "ça eut payé mais ça
paye plus" me parle assez.
Such is life !
Pourtant, admettez vous que la transition est néanmoins nécessaire pour q'un
pays devienne riche ?