Retour aux sources

**Re: Retour aux sources -** 11-25-2005, 06:38 AM

"fda" <armingaud[at]noos.fr> a écrit dans le message de news:
4381f95f$0$20788$79c14f64[at]nan-newsreader-06.noos.net...
- quote -

> Guillaume Delahutte wrote:
> > expliquesonge a écrit :
>
> >>Mais, on peut justement se demander d'où provient le retour en grâce de
ces
> >>vieilles antiennes.
> >
> > Peut-être la faillite indéniable maintenant du communisme et du
> > socialisme ?
>
> Parce que le communisme s'est cassé la figure en beauté en 1989, ça
> réhabilité le capitalisme qui s'est cassé la figure en beauté en 1929?
> Il n'y a pas à dire, les gens ont la mémoire courte :-(

Depuis quelques jours, je n'arrivais pas à me connecter à mon serveur de
news. Mais votre réponse à Guillaume Dela hutte me convient parfaitement.

**Re: Retour aux sources -** 11-22-2005, 02:20 PM

fda a écrit :

- quote -

> Guillaume Delahutte wrote:
> > expliquesonge a écrit :
>
> >>Mais, on peut justement se demander d'où provient le retour en grâce de ces
> >>vieilles antiennes.
> >
> > Peut-être la faillite indéniable maintenant du communisme et du
> > socialisme ?
>
> Parce que le communisme s'est cassé la figure en beauté en 1989, ça
> réhabilité le capitalisme qui s'est cassé la figure en beauté en 1929?
> Il n'y a pas à dire, les gens ont la mémoire courte :-(

Et le socialisme en 2005. On fait nos petites stats comme tout le monde.

**Re: Retour aux sources -** 11-22-2005, 08:34 AM

Marc-Aurèle 8 a écrit :
- quote -

> La source en question, c'est Adam Smith, le précurseur du libre-échange et
> de la mondialisation d'aujourd'hui.
> Il est frappant de voir, même quand on n'est pas un défenseur fervent du
> capitalisme, combien ses réflexions sur ce qui agit la nature humaine sont
> justes, ne serait-ce que parce que les 250 ans qui se sont écoulés depuis
> lors lui ont donné raison.
> Extraits :
> " Dans presque toutes les espèces d'animaux, chaque individu, quand il est
> parvenu à sa pleine croissance, est tout à fait indépendant, et, tant qu'il
> reste dans son état naturel, il peut se passer de l'aide de toute autre
> créature vivante. Mais l'homme a presque continuellement besoin du secours
> de ses semblables, et c'est en vain qu'il l'attendrait de leur seule
> bienveillance. Il sera bien plus sûr de réussir, s'il s'adressse à leur
> intérêt personnel et s'il les persuade que leur propre avantage leur
> commande de faire ce qu'il souhaite d'eux. C'est ce que fait celui qui
> propose à un autre un marché quelconque ; le sens de sa proposition est
> ceci
>> "Donnez-moi ce dont j'ai besoin, et vous aurez de moi ce dont vous avez
> besoin vous-même." ; et la plus grande partie de ces bons offices qui nous
> sont si nécessaires s'obtient de cette façon. Ce n'est pas de la
> bienveillance du boucher, du marchand de bière ou du boulanger que nous
> attendons notre dîner, mais bien du soin qu'ils portent à leur intérêt.
> Nous ne nous adressons pas à leur sens de l'humanité, mais à leur égoïsme ;
> et ce n'est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c'est toujours de
> leur avantage. Il n'y a qu'un mendiant qui puisse se résoudre à dépendre de
> la bienveillance d'autrui. "

Comme j'en parlais à Fda il y a des analyses bien plus intéressantes et
subtiles dans la _Théorie des sentiments moraux_ que Smith, je viens de
vérifier, avait écrit 17 ans plus tôt.

Enfin je pense notamment à une interprétation de Jean-pierre Dupuy
(très Girardienne) sur un jeu complexe du /self-love/, comme modalité
de la "sympathie", et donnant lieu à des mécanismes spéculaires (boucle
autoréférentielles médiatisée par autrui), et permettant une vision
plus large de la "main invisible" comme /morphologie sociale/.

--
Yannick

**Re: Retour aux sources -** 11-22-2005, 08:04 AM

fda a écrit :
- quote -

> expliquesonge wrote:
>

>> Je ne défendrai pas ce texte dans lequel je vois un beau spécimen de la
>> culture individualiste anglosaxonne.
>> Ce populisme là n'est jamais pourfendu, pourtant ses ravages sont
>> manifestes.
>
>
- quote -

> Pour le moment, notre pays est sensiblement plus ravagé que les pays
> anglo-saxons. Ne serait-il pas un peu plus habile de balayer devant notre
> porte avant de se mêler de critique les modèles observer ailleurs? La seule
> prédication efficace, c'est l'exemple.

Précisement parce qu'on cumule les désavantages des deux systèmes: nos
technocrates se piquent de libéralisme en restant inspecteur des
finances à 15000 euros/mois.

Pendant longtemps Japonais et Allemands n'ont pas joué les règles du
jeu anglo-saxon, du libre échange,etc; il s'en sont très bien sortis.
Nous, nous avons eu le malheur d'avoir des socialistes - ces grands
enfants, qui ne pouvant appliquer le programme "socialiste" de 81, sont
passés au libéralisme, tout ou rien - qui ont créé un hybride
monstrueux entre libéralisme et jacobinisme.

J'ajoute qu'il faut, amon avis, comprendre les propos d'expliquesonge
comme ne relevant pas uniquement de la sphère économique mais aussi
sociale: Esprit Public /versus homo oeconomicus/.

>
>> Le texte est acceptable tant qu'il sert de base à la construction de
>> modèles
>> théoriques, qui, comme toute théorie cohérente et logique, donne de bons
>> résultats quand elle est appliquée à bon escient. Mais il ne faut pas en
>> tirer la conclusion que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes
>> quand on laisse s'épanouir tous les égoïsmes.
>
>
- quote -

> Le texte de Smith ne dit rien de tel. Il indique que ce système maximise la
> *production* de ce qui est le plus utile. Il ne dit encore rien sur la
> *répartition* de celle-ci ensuite. Ne s'exprimant pas sur cette question, il
> ne peut donc être erroné sur un sujet qu'il n'aborde pas.

Mais tu ne vois pas tout les présupposés implicites que dégage, en
creux, un tel texte. C'est une juxtaposition d'individus qu'il décrit,
qui plus est mûs par le seul intérêt.
Si tu crois qu'une société humaine n'est que ça, tu devrais d'urgence
relire un peu de sciences humaines ;o)

PS: ceci dit Smith est bien plus subtil que ça dans sa _Théorie des
sentiments moraux_ il faut lui rendre cette justice. Et d'ailleurs le
drame de notre époque est résumé dans cette différence, dans cette
rupture de l'économie du reste de la société (de la politique
notamment) et sa prévalence de plus en plus grande.

--
Yannick

**Re: Retour aux sources -** 11-22-2005, 07:48 AM

expliquesonge a écrit :
- quote -

> "Pikatchu" <Pikatchu[at]pika.fr> a écrit dans le message de news:
> 438016a0$0$24437$636a15ce[at]news.free.fr...
>> "Marc-Aurèle 8" <marcaurele8[at]wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:

>> 437f9de6$0$6679$8fcfb975[at]news.wanadoo.fr...
>>> " Dans presque toutes les espèces d'animaux, chaque individu, quand il est
>>> parvenu à sa pleine croissance, est tout à fait indépendant, et, tant
>>> qu'il reste dans son état naturel, il peut se passer de l'aide de toute
>>> autre créature vivante. Mais l'homme a presque continuellement besoin du
>>> secours de ses semblables, et c'est en vain qu'il l'attendrait de leur
>>> seule bienveillance. Il sera bien plus sûr de réussir, s'il s'adressse à
>>> leur intérêt personnel et s'il les persuade que leur propre avantage leur
>>> commande de faire ce qu'il souhaite d'eux. C'est ce que fait celui qui
>>> propose à un autre un marché quelconque ; le sens de sa proposition est
>>> ceci : "Donnez-moi ce dont j'ai besoin, et vous aurez de moi ce dont vous
>>> avez besoin vous-même." ; et la plus grande partie de ces bons offices qui
>>> nous sont si nécessaires s'obtient de cette façon. Ce n'est pas de la
>>> bienveillance du boucher, du marchand de bière ou du boulanger que nous
>>> attendons notre dîner, mais bien du soin qu'ils portent à leur intérêt.
>>> Nous ne nous adressons pas à leur sens de l'humanité, mais à leur égoïsme
>>> ; et ce n'est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c'est toujours
>>> de leur avantage. Il n'y a qu'un mendiant qui puisse se résoudre à
>>> dépendre de la bienveillance d'autrui. "
>>
>
>> (...)
>
>> ça pue..
>>
>>
>
- quote -

> L'argent n'a pas d'odeur. :-)
>
> Je ne défendrai pas ce texte dans lequel je vois un beau spécimen de la
> culture individualiste anglosaxonne.
> Ce populisme là n'est jamais pourfendu, pourtant ses ravages sont
> manifestes.
> Notre décadence vient largement des progrès dans notre propre culture
> latino-germaine de cet individualisme en contradiction avec nos valeurs de
> solidarité et de sens collectif (die Gemeinschaft). Les anglo-américains
> s'en sortent à leur manière, parce que c'est dans leur génie, mais nous, ça
> nous tire vers le bas.
> Le texte est acceptable tant qu'il sert de base à la construction de modèles
> théoriques, qui, comme toute théorie cohérente et logique, donne de bons
> résultats quand elle est appliquée à bon escient. Mais il ne faut pas en
> tirer la conclusion que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes
> quand on laisse s'épanouir tous les égoïsmes.
> Les anglo-saxons savent, parfois, ne pas tirer cette conclusion. Henri Ford
> disait en gros (c'est bien connu):" Il faut bien payer les ouvriers, si je
> veux qu'ils achètent mes voitures."
> Nous, nous tombons chaque fois dans le panneau. Quand un patron de chez nous
> exprime l'idée que la rationalité, gage de tous les progrès possibles, veut
> qu'il paye ses salariés le moins possible, on peut être certain qu'il se
> fera un devoir de promouvoir la Raison. ;-)
> Dans nos traditions d'Europe continentale et méditerranéennes, les élites
> doivent leur légitimité au bien collectif qu'elles garantissent. On attend
> d'elles qu'elles s'y consacrent. Les britanniques n'attendent rien de leurs
> élites en qui ils ne voient que des prédateurs à la présence de qui on doit
> se résigner ( relire Swift ) et limiter la capacité de nuisance. (c'est bien
> l'esprit de l'habeas corpus). Alors, quand nos élites à nous, qui conservent
> malgré tout la considération, se rapprochent de la culture britannique,
> c'est pour mieux pratiquer en toute bonne conscience ce que l'on a appelé la
> "trahison des clercs".

Excellente analyse ^^

C'est rafraîchissant de lire quelqu'un qui est encore dans la réalité,
pas encore passé dans la /matrice/ des homo rationalis. Là,
normalement, quelqu'un va te demander de prouver qu'il existe une
culture latino-germaine, d'une voix un peu lointaine et atténuée car il
est déjà dans la /matrice/... ^^

--
Yannick

**Re: Retour aux sources -** 11-21-2005, 04:44 PM

Guillaume Delahutte wrote:
- quote -

> expliquesonge a écrit :

>>Mais, on peut justement se demander d'où provient le retour en grâce de ces
>>vieilles antiennes.
>
- quote -

> Peut-être la faillite indéniable maintenant du communisme et du
> socialisme ?

Parce que le communisme s'est cassé la figure en beauté en 1989, ça
réhabilité le capitalisme qui s'est cassé la figure en beauté en 1929?
Il n'y a pas à dire, les gens ont la mémoire courte :-(

**Re: Retour aux sources -** 11-21-2005, 12:43 PM

expliquesonge a écrit :

- quote -

> >Il indique que ce système maximise
> > la *production* de ce qui est le plus utile. Il ne dit encore rien sur
> > la *répartition* de celle-ci ensuite. Ne s'exprimant pas sur cette
> > question, il ne peut donc être erroné sur un sujet qu'il n'aborde pas.
>
> Je ne pensais pas spécialement à la répartition. Les théories économiques
> dites "classiques", dont Adam Smith est l'un des fondateurs, sont
> discutables (notez le mot, je n'ai pas dit "erronées"), même sur le plan de
> l'optimisation de la production: le débat date de plus de 75 ans. Il a bien
> été montré et analysé lors de la crise 1929, que le système classique ne
> garantissait en rien le fait que soit distribué suffisamment de pouvoir
> d'achat pour pouvoir écouler toute la production. Ne me traitez pas pour
> autant de Keynésien dogmatique, la science économique a fait bien des
> progrès depuis, et le contexte actuel est tout différent de ce qu'il était à
> cette époque.
> Mais, on peut justement se demander d'où provient le retour en grâce de ces
> vieilles antiennes.

Peut-être la faillite indéniable maintenant du communisme et du
socialisme ?

**Re: Retour aux sources -** 11-20-2005, 12:54 PM

"fda" <armingaud[at]noos.fr> a écrit dans le message de news:
43804b2b$0$21191$79c14f64[at]nan-newsreader-07.noos.net...
- quote -

> expliquesonge wrote:
>
> > Je ne défendrai pas ce texte dans lequel je vois un beau spécimen de la
> > culture individualiste anglosaxonne.
> > Ce populisme là n'est jamais pourfendu, pourtant ses ravages sont
> > manifestes.
>

>
- quote -

> Pour le moment, notre pays est sensiblement plus ravagé que les pays
> anglo-saxons. Ne serait-il pas un peu plus habile de balayer devant
> notre porte avant de se mêler de critique les modèles observer ailleurs?
> La seule prédication efficace, c'est l'exemple.

Je ne suis pas sûr que les pays anglo-saxons soient moins ravagés que le
nôtre.
Mais, comme le malheur des autres ne fait pas mon bonheur, je ne
m'attacherai pas à la comparaison.

>
- quote -

> > Le texte est acceptable tant qu'il sert de base à la construction de
modèles
> > théoriques, qui, comme toute théorie cohérente et logique, donne de bons
> > résultats quand elle est appliquée à bon escient. Mais il ne faut pas en
> > tirer la conclusion que tout va pour le mieux dans le meilleur des
mondes
> > quand on laisse s'épanouir tous les égoïsmes.
>

>
- quote -

> Le texte de Smith ne dit rien de tel.

Exact.
C'est ce que j'ai écrit, si vous me lisez bien.
Un des ravages qui atteint notre pays, c'est justement qu'on le lui fait
dire. A droite, on le lui fait dire pour justifier l'abandon des
responsabilités collectives au nom de la science. A gauche, on le lui fait
dire pour prétendre avoir le monopole du souci du bien commun, ce qui est un
argument purement électoral, sans fondement à mes yeux. C'est ce qui donne
un aspect surréaliste à notre débat politique.
Le "modèle" anglo-saxon peut trouver quelque grâce à mes yeux quand il est
appliqué à des anglo-saxons par des anglo-saxons. Je ciblais clairement ceux
qui n'en prennent que ce qui les arrange.

>Il indique que ce système maximise
- quote -

> la *production* de ce qui est le plus utile. Il ne dit encore rien sur
> la *répartition* de celle-ci ensuite. Ne s'exprimant pas sur cette
> question, il ne peut donc être erroné sur un sujet qu'il n'aborde pas.

Je ne pensais pas spécialement à la répartition. Les théories économiques
dites "classiques", dont Adam Smith est l'un des fondateurs, sont
discutables (notez le mot, je n'ai pas dit "erronées"), même sur le plan de
l'optimisation de la production: le débat date de plus de 75 ans. Il a bien
été montré et analysé lors de la crise 1929, que le système classique ne
garantissait en rien le fait que soit distribué suffisamment de pouvoir
d'achat pour pouvoir écouler toute la production. Ne me traitez pas pour
autant de Keynésien dogmatique, la science économique a fait bien des
progrès depuis, et le contexte actuel est tout différent de ce qu'il était à
cette époque.
Mais, on peut justement se demander d'où provient le retour en grâce de ces
vieilles antiennes.

**Re: Retour aux sources -** 11-20-2005, 10:21 AM

"fda" <armingaud[at]noos.fr> a écrit dans le message de news:
43804510$0$18641$79c14f64[at]nan-newsreader-06.noos.net...
- quote -

> Pikatchu wrote:
>

>> Ce ne sont pas des evangiles sauf si madame Smith se prenommait Eve Smith
>> bien sur, ce n'est que l'opinion et une conception toute bourgeoise d'un
>> mec bourgeois confortablement installé dans une vie confortable issue
>> d'une enfance confortable, peut etre même, voir surement, simplement
>> l'expression de sa propre personnalité.
>
- quote -

> Tiens ? Un phonographe !
>

>
>> c'est pas lui qui a eu la vision de la "main invisible" Mdrrr, ça c'est
>> de la théorie ... !
>
- quote -

> C'est un simple raisonnement que tout un chacun peut faire, et dont la
> conclusion est inévitable *dans les hypothèses de Smith* (qui ne reflètent
> malheureusement pas la réalité dans la mesure où elles escamotent les
> rentes de situation, qui sont le problème économique numéro 1 de cette
> décennie). Cela mis à part, Smith et Marx, c'est encore plus général que
> de la simple économie : c'est de la théorie des systèmes, de la
> cybernétique de base.

Vivement l'avenement de la parapsychologie, l'astrologie etant deja
largement usitée

**Re: Retour aux sources -** 11-20-2005, 10:18 AM

"fda" <armingaud[at]noos.fr> a écrit dans le message de news:
43804b2b$0$21191$79c14f64[at]nan-newsreader-07.noos.net...
- quote -

> expliquesonge wrote:
>

>> Je ne défendrai pas ce texte dans lequel je vois un beau spécimen de la
>> culture individualiste anglosaxonne.
>> Ce populisme là n'est jamais pourfendu, pourtant ses ravages sont
>> manifestes.
>
>
- quote -

> Pour le moment, notre pays est sensiblement plus ravagé que les pays
> anglo-saxons. Ne serait-il pas un peu plus habile de balayer devant notre
> porte avant de se mêler de critique les modèles observer ailleurs? La
> seule prédication efficace, c'est l'exemple.
>

l'idée de "modèle" est amusante en elle même et donc se suffit