"UBUjean-jacques viala" :

- quote -

Bé si, justement : il y a des entreprises qui font faillite (et qui ne sont
plus des entreprises), et des entreprises qui ne font pas faillite, et qui
se portent même bien. Heureusement pour moi, d'ailleurs...

Et puis, il y a aussi les entreprises qui se créent. Et qui se créeront
d'autant plus facilement que l'Etat arrêtera de pomper le pognon de
la classe moyenne (celle qui crée les entreprises...) pour subsidier
des trous sans fond genre Sabena.

Dobb

On Wed, 15 Mar 2006 22:05:35 +0100, "Dobb" <neural[at]skynut.be> wrote:

>"UBUjean-jacques viala" :
>
>> >Ca dépend des secteurs. Chez moi, la mise en faillite de l'ex-Sabena (société
>> >publique) a été une excellente chose. Après 70 ans de déficits à renflouer par
>> >le contribuable, voilà tout à coup qu'il n'y a plus rien à payer pour le simple
>> >plaisir de voir des avions publics voler ! Et vous savez quoi ? Personne ne
>> >s'en porte plus mal,
>>
>> sauf bien entendu les chômeurs, mais bon tant que ça ne touche pas votre
>> famille.
>
>Le personnel de la Sabena était jusqu'à 3 fois mieux payé que dans les autres
>compagnies, pour le même boulot. Et ils faisaient encore grève quelques
>semaines avant la faillite pour des "revalorisations salariales". Les tickets
>coûtaient tellement cher que quasi plus personne (en dehors des déplacements
>de fonctionnaires, payés par le contribuable) ne voulait utiliser cette compagnie,
>sauf sur les destinations africaines, où elle s'était arrangée pour avoir le
>monopole. Et pour y travailler, la seule voie d'entrée était la permanence
>sociale des ministres des communications et des transports qui se sont
>succédés.
>
>Résultat : reprise par Swissair, incompétence des gestionnaires publics, et
>faillite.
>
>Je sais, c'est triste de devoir ensuite redescendre sur terre pour gagner
>un salaire de monsieur et madame tout-le-monde. Les meilleurs contes
>de fées ont une fin. Mais l'essentiel n'est-il pas que monsieur et madame
>tout-le-monde ne s'en portent que mieux ?
>
>Si une entreprise n'est pas capable de tenir debout toute seule, c'est
>qu'elle ne sert à rien.
>

j'espere pour vous que vous éts fonctionnaire, hein, passe que vu de
Hainan ou du Foukien, y'a pas une entreprise européenne qui ne
meriterait pas la description cataclysmique que vous avez fait de la
sabena.

mais bon, encore une fois tant que ça ne concerne que les autres.

--

UBU.

On tire peu de service des vieillards.
Vauvenargues

Gromit <Gromit[at]wallace.uk> a écrit dans le message <dv6035$11i8$1[at]talisker.lacave.net>
>Fobec a écrit :
>
>> A mon avis les dérives des entreprises publics sont bien pires. Le peuple francais n'a aucun controle, ni aucun pouvoir de >sanction contre les dirigeants de ces entreprises.
>
>Non.
>
>Par essence, le peuple a un contrôle indirect certes, mais un contrôle
>sur ces entreprises publiques, à l'inverse des entreprises privées sous
>le seul contrôle du Kapital et de leurs comités de direction consanguins
>avec nombre d'autres sociétés capitalistes et banques.
>
>Que le contrôle des entreprises publiques soit perfectible soit, mais ce
>n'est surtout pas pire que le privé aux mains d'une minorité qui n'a de
>compte à rendre qu'à elle-même.

Bizarre quand même votre argumentation.
le bilan comptable est le premier moyen de controle dont on dispose.
Pour les entreprises privés, ils sont disponibles au tribunal.
Pour les entreprises ou les administrations publics, ???
L'état utilise des règles comptables interdites dans le privé, ils ne connaissent même pas le nombre de fonctionnaire ou les actifs (patrimoine immobilier par ex.), ...
Alors les moyens de controles, faut les chercher quand même !!!

Il est vrai quie votre vision des choses permet de s'affranchir de la "peur de l'inconnu" franco-francaise.

bonne journée
Fobec

- quote -

M. Dobb vous a répondu. Merci quoiqu'il en soit d'admettre que lorsque vous
parlez "défense du service public", il faut à chaque fois entendre "défense
des privilégiés du statut de la fonction publique".

"UBUjean-jacques viala" :

- quote -

Le personnel de la Sabena était jusqu'à 3 fois mieux payé que dans les autres
compagnies, pour le même boulot. Et ils faisaient encore grève quelques
semaines avant la faillite pour des "revalorisations salariales". Les tickets
coûtaient tellement cher que quasi plus personne (en dehors des déplacements
de fonctionnaires, payés par le contribuable) ne voulait utiliser cette compagnie,
sauf sur les destinations africaines, où elle s'était arrangée pour avoir le
monopole. Et pour y travailler, la seule voie d'entrée était la permanence
sociale des ministres des communications et des transports qui se sont
succédés.

Résultat : reprise par Swissair, incompétence des gestionnaires publics, et
faillite.

Je sais, c'est triste de devoir ensuite redescendre sur terre pour gagner
un salaire de monsieur et madame tout-le-monde. Les meilleurs contes
de fées ont une fin. Mais l'essentiel n'est-il pas que monsieur et madame
tout-le-monde ne s'en portent que mieux ?

Si une entreprise n'est pas capable de tenir debout toute seule, c'est
qu'elle ne sert à rien.

Dobb

"Gromit" :

- quote -

C'est l'Etat français lui même qui a créé ce désert économique, sur
lequel il se repose ensuite pour justifier toujours davantage
d'interventionisme... qui salope encore un peu plus le paysage.
C'est un cercle vicieux sans fin.

Des entreprises qui font faillite, il y en a tous les jours. Pour les gens,
cela n'a aucune incidence pour autant que parallèlement, il y ait des
entreprises qui se créent. On se fait virer d'un côté, puis réembaucher
de l'autre. Cet écrémage darwinien permet d'avoir des entreprises
bien gérées.

- quote -

Les énarques dirigent aussi l'Etat. Couler l'Etat, les entreprises, et les
contribuables est le métier de base d'un énarque..

- quote -

Bé, quand on fait en sorte de renchérir le coût du parachute, et de le
faire payer par le contribuable, on aurait tort de se priver de l'impunité
que ça procure. La chèreté du parachute de sortie, c'est l'essence du
système français. Dans les rues, vous avez des milliers d'étudiants qui
manifestent actuellement pour que les parachutes restent chers.
Comment en vouloir dès lors à ceux qui en bénéficient ?

- quote -

Allons, dites-moi : comment font-elles concrètement pour empêcher un
nouveau concurrent de s'installer sur le marché ?

- quote -

Puisque vous trouvez les prix trop élevés, qu'est ce qui vous empêche
de créer un réseau concurrent avec des tarifs plus bas ?

- quote -

Ce genre d'ententes fragilise automatiquement ceux qui les pratiquent, vu
qu'elles induisent un petit confort douillet qui sera ébranlé par les appétits
de concurrents qui verront dans les hauts tarifs pratiqués des aubaines
pour prendre des parts de marché. Encore faut-il que des concurrents
puissent s'installer sur le marché. Vous n'avez pas répondu à la question
sur l'UMTS...

- quote -

Les faits sont ceux-ci : prenez d'une part l'exemple de la téléphonie mobile,
et d'autre part l'exemple inverse du transport routier, où la concurrence
joue à plein tube. Maintenant, vous voulez vous installer sur le marché.
A priori, pour quel secteur opteriez-vous ? Pour la téléphonie mobile, non ?
Avec des marges si alléchantes... Qu'est ce qui fait dès lors que la
téléphonie mobile est un club si fermé, au point qu'il y a moyen de pratiquer
des ententes ? Et comment se fait-il que dans le transport routier, ces
ententes ne peuvent pas fonctionner, et que les marges sont si faibles ?

- quote -

Chez moi, ça va faire que les concurrents électriciens de Suez-GDF
vont devoir quémander leur gaz... à Suez-GDF. Une fusion avec Enel
n'aurait pas induit de concentrations sur les marchés locaux. De
plus, il n'est un secret pour personne qu'Enel n'en a rien à battre
du groupe Suez en tant que tel. La cible, c'est Electrabel. Les activités
annexes (environnement, etc) auraient été dispersées.

Enfin, maintenant, grâce à l'Etat-croupion, on aura peut-être une
fusion Enel-Suez-GDF ;-)

- quote -

Les dirigeants de combinats soviétiques étaient aussi bien contents
lorsqu'ils pouvaient assurer leur place.

- quote -

Dans un marché où l'Etat ne met pas de bâtons dans les roues à la
concurrence, la tendance (naturelle) à la concentration est contrée
(tout aussi naturellement) par les appétits de nouveaux concurrents.
C'est un mouvement sans fin. Les concentrations sont motivées
(parfois) par des synergies et (souvent) par des rêves de grandeur.
Mais le nouveau mammouth devient alors souvent une bureaucratie
lente et peu réactive. Ce dont profitent les nouveaux concurrents,
plus petits, mais plus souples.

- quote -

Non. Il faut un juge, et des lois. Lorsque les colons américains arrivaient
dans le far-west, la permière chose qu'ils faisaient en s'installant était
d'élire un sherif et un juge. Mais pas besoin d'avoir 500.000 textes de loi.

Un Etat qui limiterait sa fonction à celle du sherif et du juge serait un bon
Etat. Mais en fait, ne serait plus vraiment un Etat...

- quote -

Allons, précisons les choses et remuons les balles dans le pied :
finalement, vous êtes pour ou contre l'intervention étatique de la
chiraquie dans la fusion Suez-GDF ? Fallait-il faire cette fusion
ou laisser faire le marché ?

Dobb

On Wed, 15 Mar 2006 00:29:19 +0100, "Dobb" <neural[at]skynut.be> wrote:

>"loisillon" :
>
>> C'est devenu vrai en Europe à cause de l'UE qui fronce les sourcils
>> à la moindre subvention, de façon absurde d'ailleurs. Mais plus ou
>> moins, faut pas exagérer. Les clauses européennes sur la concurrence "libre et
>> non faussée" servent surtout à privatiser des monopoles, lesquels restent
>> ensuite des monopoles.
>
>Ca dépend des secteurs. Chez moi, la mise en faillite de l'ex-Sabena (société
>publique) a été une excellente chose. Après 70 ans de déficits à renflouer par
>le contribuable, voilà tout à coup qu'il n'y a plus rien à payer pour le simple
>plaisir de voir des avions publics voler ! Et vous savez quoi ? Personne ne
>s'en porte plus mal,

sauf bien entendu les chômeurs, mais bon tant que ça ne touche pas votre
famille.

--

UBU.

On tire peu de service des vieillards.
Vauvenargues

Dobb a écrit :
- quote -

> "Gromit" :
>

>>> Les entreprises publiques ont pour seule fonction (je parle du concret,
>>> pas de ce qui est expliqué dans le folder publicitaire) de servir les
>>> intérêts (pécuniers + squattage du pouvoir) des dirigeants de l'Etat.
>> NON.
>
- quote -

> Vous avez raison. Outre les dirigeants de l'Etat, ells servent de mangeoire
> publique à toutes sortes de syndicats, de réservoir d'emplois fictifs pour
> des sous-fifres, etc.
>

>>> Quelques différences quand même :
>>> - l'entreprise privée n'a pas le pouvoir de plonger dans la poche du
>>> contribuable quand elle fait des conneries (cfr crédit lyonnais)
>> Dans les faits: Si.
>> Quand une entreprise privatisée tombe en faillite, on la renfloue avec
>> des fonds publics ou on la renationalise le temps de la rendre de
>> nouveau rentable.
>
- quote -

> Si vous avez un Etat croupion, prenez-vous en à lui. L'Etat n'a pas à
> intervenir d'une quelconque manière pour subventionner les canards
> boiteux. Vous vous souvenez des charbonnages dans les années 70 ?
> Bé, la dette, c'est ainsi qu'elle a gonflé.
>

>> Par exemple: Alstom renflouée, Vivendi qui fait payer à l'Etat ses
>> magouilles, etc.
>
- quote -

Vous préférez la faillite des entreprise et le chômage massif?

Ce sont des énarques incompétents qui ont coulé les comptes d'Alstom en
provoquant le rachat de GEC, ce sont ces mêmes énarques qui ont mis le
contribuable comptable de leurs conneries.
A ce niveau des dégats, pas trop le choix en fait.
Ce qui est plus scandaleux, c'est que les incompétents qui ont fait
l'erreur du départ s'en tirent bien.

>
>>> - l'entreprise privée est bien obligée d'accepter la concurrence,
>> Demandez si les opérateurs de téléphonie mobile acceptent la concurrence.
>
- quote -

Dans les faits, elles le décident.
Regardez bien ce qu'il se passe depuis dix ans dans la téléphonie mobile
et qui n'est pas prêt de s'arrêter.
Plus récemment le scandale chez les producteurs de parfum.

>>> du moins lorsque l'Etat n'a pas le pouvoir de s'immiscer dans leurs
>>> affaires (les monopoles privés sont toujours liés à des coucheries
>>> entre politiciens et hauts fonctionnaires et groupes privés, qui
>>> leur achètent, moyennant des enveloppes, ainsi un appréciable
>>> pas-de-porte "monopole").
>> Comment c'est dans le cas de la téléphonie mobile?
>
- quote -

Moi, je vois les faits:
Ententes sur le prix des télécommunications.

>>> Les appétits des actionnaires sont limités
>>> par le pouvoir des consommateur de dire "hé bien, si c'est comme
>>> ça, bye-bye, moi, je vais voir ailleurs".
>> Bof.
>> Pas convainquant , et surtout quand vous êtes en situation de monopole
>> de fait ou d'oligopole, ce qui revient au même.
>
- quote -

Et vous changez rien aux faits.

L'exemple de la téléphonie mobile devrait au moins vous faire réfléchir.

>
>>> Les fusions (sur un même marché national surtout) réduisant la
>>> concurrence, elles sont toujours une mauvaise nouvelle pour le
>>> consommateur, qui voit son choix s'amoindrir. D'autant plus sur un
>>> marché où une politique étatique des petits copains empêche
>>> l'émergence de nouveaux concurrents.
>> Suez-GDF, c'est une fusion, n'est-ce pas?
>
- quote -

Et ça change quoi?
J'ai pas vu les présidents de Suez et de GDF crier au scandale.
Sont bien contents, au contraire.

Vous êtes pour la privatisation des services publics: Vous voyez bien ce
que ça donne à moyen ou court terme: Des monopoles privés.

>> Vous venez donc de vous mettre vous même une balle dans le pied dans
>> votre propre argumentation.
>
- quote -

C'est qui ce "on"???? Les libéraux genre fondation Hayeck?

Expliquez nous alors comment vous allez empêcher une fois ces entreprise
privatisées de se regrouper ou de faire des ententes...

Il faut bien un Etat fort dans tous les cas.
>
- quote -

ROTFL.
Vous n'osez même pas voir en face vos propres contradictions.

"Gromit" :

- quote -

Vous avez raison. Outre les dirigeants de l'Etat, ells servent de mangeoire
publique à toutes sortes de syndicats, de réservoir d'emplois fictifs pour
des sous-fifres, etc.

- quote -

Si vous avez un Etat croupion, prenez-vous en à lui. L'Etat n'a pas à
intervenir d'une quelconque manière pour subventionner les canards
boiteux. Vous vous souvenez des charbonnages dans les années 70 ?
Bé, la dette, c'est ainsi qu'elle a gonflé.

- quote -

C'est une excellente raison pour exiger de l'Etat qu'il n'intervienne plus
dans l'économie, non ?

- quote -

Ce n'est pas aux entreprises (heureusement !) à décider si elles acceptent
ou non la concurrence.

- quote -

Vous connaissez les licences UMTS ? C'est qui qui les accorde, à votre
avis ?

- quote -

Faites le test : dans une liste avec 2 colonnes, d'un côté indiquez les
secteurs en situation d'oligopoles. Et de l'autre, triez les secteurs en
fonction de la quantité de normes et d'autorisations qu'elles doivent
obtenir de l'Etat.

- quote -

Oui, une fusion décidée par l'Etat.

- quote -

Pourquoi ?!? Vous croyez que je suis favorable à l'intervention étatique
de sauvetage de Mestrallet ? On n'arrête pas de vous dire que toute
intervention de l'Etat est néfaste.

Si vous pensez le contraire, et si vous êtes néanmoins opposé à cette
fusion, je vous signale à tout hasard que c'est vous qui vous tirez des
balles dans le pied !

Dobb

"loisillon" :

- quote -

Ca dépend des secteurs. Chez moi, la mise en faillite de l'ex-Sabena (société
publique) a été une excellente chose. Après 70 ans de déficits à renflouer par
le contribuable, voilà tout à coup qu'il n'y a plus rien à payer pour le simple
plaisir de voir des avions publics voler ! Et vous savez quoi ? Personne ne
s'en porte plus mal, que du contraire. Les tarifs aériens continuent de baisser.

Mais l'énergie a toujours été un secteur à grenouillage étatique omniprésent.
En Belgique, l'un des effets de la fusion Suez-GDF est que les nouveaux
concurrents de l'ex-monopole Electrablel (englouti par Suez) dans la
production d'électricité se feront livrer leur gaz par... le même groupe
Suez-GDF concurrent (qui contrôle maintenant Distrigaz, Fluxys, etc).
Or, on ne peut vraiment pas dire que la fusion Suez-GDF soit le fait des
aléas du marché, n'est-ce pas...

- quote -

La concurrence fonctionne très bien dans plein de secteurs. La fusion
Suez-GDF, ça, oui, ça fait un peu penser à la société communiste.

Dobb