Du rififi chez les chinois

**Re: Du rififi chez les chinois -** 03-15-2006, 11:11 PM

"jean-jacques rousseau" <patriote[at]rock.com> a écrit dans le message de news:
1142459801.155502.173270[at]v46g...oglegroups.com...

tijluilenspiegel a écrit :

- quote -

> "Dobb" <neural[at]skynut.be> a écrit dans le message de news:
> lPWdnRO5cInFHIXZRVnysQ[at]scarlet.biz...
> > "tijluilenspiegel" :
> >
> snip>
> > Le chômage est une conséquence, pas une cause.
> Meme sans ces crapules le simple fait que la productivité du travail
> agricole augmente diminue le nombre de jobs dans le métier, avec un
> tracteur
> de 200CV vous travaillez deux fois plus qu'avec un 130 Cvet le nombre
> d'hectares n'augmente pas.
>
> On sait bien comment
> > les choses se passent dans les campagnes chinoises : des types qui ont
> > le bras long auprès des autorités, alliés aux pontes locaux du Parti et
> > aux
> > milices locales de fonctionnaires armés, chassent les gens de leurs
> > terres,
> > et répriment toute volonté des gens de récupérer leurs biens. C'est de
> > la
> > spoliation pure et simple, 100% conforme aux standards communistes.
>
> Oui mais désolé la c'est pour la bonne cause, la spoliation privé-))
> C'est pour cela qu'il y a bagarre sur les lois de propriété de la terre,
> ils
> aimeraient avoir des lois à l'occidentale.Plus libérale
> Oui d'ou les émeutes car les paysans et ceux de la vieille industrie ne se
> laissent pas faire si facilement
> >
> > Un peu comme les fonctionnaires français, mais en pire...
> >
> > J'ai lu qu'on comptait en moyenne plus de 200 manifestations et émeutes
> > parfois très violentes chaque jour, dans les campagnes essentiellement
> > (et motivées précisément par ces expropriations).
> c'est ce que dit l'article en effet
>
> Ailleurs j'ai appris qu'il y avait eu 72000 émeutes en 2004 c'est à peu
> près
> dans les clous.
> >
> >> La mesure de la productivité par VA/ temps travaillé n'a alors pas
> >> beaucoup
> >> de sens
> >> Concrètement est ce qu'un travailleur européen, meme mieux équipé,
> >> produit
> >> 10 ou 15 fois plus de chemises qu'un Chinois?
> >
> > Heureusement qu'il y a les intermédiaires entre les producteurs chinois
> > et les consommateurs européens qui sont là pour s'en mettre plein les
> > poches au passage ;-) Sinon, les européens devraient effectivement
> > avoir 30 bras (comme Vichnou) au lieu de 2 pour soutenir la
> > comparaison.
>
> Vous auriez raison si les producteurs français pouvaient se passer des
> intermédiaires pour vendre aux clients finaux mais ce n'est pas le cas;
> et
> les intermédiaires préfèrent se remplir la poche en achetant en Chine,
> ils
> sont les seuls gagnants de l'affaire
> Si les marges étaient normales on pourrait baisser les salaires sans
> perte
> de pouvoir d'achat et rétablir la compétitivité du travail français.
> >
> >> Sinon, vous ne pouvez pas expliquer
> >> > la migration constante vers les villes.
> >>
> >> Elle s'explique justement par le gain de productivité, on l'a bien vue
> >> en
> >> France; la productivité du travail agricole a deux conséquences, d'une
> >> part
> >> un plus grand rendement à l'HA, dans le cas du blé en France la
> >> croissance a
> >> été d'un facteur trois ou quatre, et d'autre part une augmentation
> >> considérable du nombre d'HA/ unité de travail agricole(UTA)
> >> Donc au total une augmentation très importante de la production
> >> physique(en
> >> quintaux pe) par UTA.
> >> Or la surface utile agricole(SAU) est physiquement
> >> limitée.L'augmentation
> >> du
> >> nombre de HA par UTA donc entraine mécaniquement la baisse du quantité
> >> de
> >> travail dans les champs.
> >
> > Bien sûr. Mais le fait qu'il y ait exode implique alors nécessairement
> > que
> > tous ces gens n'ont pas (pu) troquer ce travail dans le secteur primaire
> > contre du travail dans l'industrie ou les services, à un niveau local.
> > Le développement des campagnes n'a pas suivi.
>
> Oui, la misère déménage vers les villes, tout celà n'est pas
> spécifiquement
> chinois, en Europe de l'Ouest(Dickens) on a connu les memes mouvements,
> puis
> dans un pays comme la Pologne avec une petite agriculture très morcelée ça
> doit arriver aussi.
> Ici en France nous avons perdu 50% des emplois agricoles (1 millions
> d'emplois) en 25 ans.
> Et pas à cause des expulsions croyez moi.
>

Et sur quelle base devrions-nous vous croire cher Til ?
La spoliation des paysans par les banquiers qui ont prété à un taux
supérieur à la rentabilité moyenne de l'agriculture... n'est-ce pas
une forme expulsion honteuse quoique légale ?

Tout simplement à cause des gains de productivité dus à la mécanisation.
J'avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire "à un taux supérieur
à la rentabilité moyenne de l'agriculture"
Si vous avez lu l'ensemble du fil vous avez certainement noté que j'ai écrit
que l'effet de l'augmentation de la productivité (185%en 25 ans contre 67%
pour l'ensemble du secteur marchand!)avait été au niveau des exploitants
agricoles annulé en bonne partie à cause de la baisse des prix relatifs.
Si vous suggérez que le Crédit agricole a souvent poussé des gens à investir
plus qu'ils n'auraient dus vous avez sans doute raison dans beaucoup de cas.
Mais sans celà la réduction du nombre d'exploitations et d'agriculteurs
n'aurait pas été très différente, il se peut meme qu'elle se serait encore
déteriorée plus.
Car avec les prix actuels , le cout des intrants le machinisme etc il n'est
plus possible de survivre avec des fermes de 20 ha de moyenne comme en 1970
contre 65 ha actuellement(dépendant des spéculations de regions etc bien
sur)
La puissance des tracteurs a doublé en 23 ans de 55 CV en 82 à 116 en 2005
! et tout le reste a suivie, vitesse maxi des tracteurs(sur route), largeur
de l'outil ,des MB, amélioration des asservissements par l'électronique ,
pulvé et
Et l'application de l'automatisation(gps) intégrale va encore accélerer
cette tendance.

La machine a remplacé l'homme, la encore plus que dans d'autres branches.

--
amicalement
tijl

Nb loin de moi de justifier le comportements des banques mais là je ne voit
pas qu'ils y sont pour grand chose et dans la majorité des cas celà ne s'est
pas terminé par des drames mais par des départs à la retraite.

**Re: Du rififi chez les chinois -** 03-15-2006, 09:56 PM

tijluilenspiegel a écrit :

- quote -

> "Dobb" <neural[at]skynut.be> a écrit dans le message de news:
> lPWdnRO5cInFHIXZRVnysQ[at]scarlet.biz...
> > "tijluilenspiegel" :
> >
> snip>
> > Le chômage est une conséquence, pas une cause.
> Meme sans ces crapules le simple fait que la productivité du travail
> agricole augmente diminue le nombre de jobs dans le métier, avec un tracteur
> de 200CV vous travaillez deux fois plus qu'avec un 130 Cvet le nombre
> d'hectares n'augmente pas.
>
> On sait bien comment
> > les choses se passent dans les campagnes chinoises : des types qui ont
> > le bras long auprès des autorités, alliés aux pontes locaux du Parti et
> > aux
> > milices locales de fonctionnaires armés, chassent les gens de leurs
> > terres,
> > et répriment toute volonté des gens de récupérer leurs biens. C'est de la
> > spoliation pure et simple, 100% conforme aux standards communistes.
>
> Oui mais désolé la c'est pour la bonne cause, la spoliation privé-))
> C'est pour cela qu'il y a bagarre sur les lois de propriété de la terre, ils
> aimeraient avoir des lois à l'occidentale.Plus libérale
> Oui d'ou les émeutes car les paysans et ceux de la vieille industrie nese
> laissent pas faire si facilement
> >
> > Un peu comme les fonctionnaires français, mais en pire...
> >
> > J'ai lu qu'on comptait en moyenne plus de 200 manifestations et émeutes
> > parfois très violentes chaque jour, dans les campagnes essentiellement
> > (et motivées précisément par ces expropriations).
> c'est ce que dit l'article en effet
>
> Ailleurs j'ai appris qu'il y avait eu 72000 émeutes en 2004 c'est à peu près
> dans les clous.
> >
> >> La mesure de la productivité par VA/ temps travaillé n'a alors pas
> >> beaucoup
> >> de sens
> >> Concrètement est ce qu'un travailleur européen, meme mieux équipé,
> >> produit
> >> 10 ou 15 fois plus de chemises qu'un Chinois?
> >
> > Heureusement qu'il y a les intermédiaires entre les producteurs chinois
> > et les consommateurs européens qui sont là pour s'en mettre plein les
> > poches au passage ;-) Sinon, les européens devraient effectivement
> > avoir 30 bras (comme Vichnou) au lieu de 2 pour soutenir la
> > comparaison.
>
> Vous auriez raison si les producteurs français pouvaient se passer des
> intermédiaires pour vendre aux clients finaux mais ce n'est pas le cas; et
> les intermédiaires préfèrent se remplir la poche en achetant en Chine, ils
> sont les seuls gagnants de l'affaire
> Si les marges étaient normales on pourrait baisser les salaires sans perte
> de pouvoir d'achat et rétablir la compétitivité du travail français.
> >
> >> Sinon, vous ne pouvez pas expliquer
> >> > la migration constante vers les villes.
> >>
> >> Elle s'explique justement par le gain de productivité, on l'a bien vue en
> >> France; la productivité du travail agricole a deux conséquences, d'une
> >> part
> >> un plus grand rendement à l'HA, dans le cas du blé en France la
> >> croissance a
> >> été d'un facteur trois ou quatre, et d'autre part une augmentation
> >> considérable du nombre d'HA/ unité de travail agricole(UTA)
> >> Donc au total une augmentation très importante de la production
> >> physique(en
> >> quintaux pe) par UTA.
> >> Or la surface utile agricole(SAU) est physiquement limitée.L'augmentation
> >> du
> >> nombre de HA par UTA donc entraine mécaniquement la baisse du quantité de
> >> travail dans les champs.
> >
> > Bien sûr. Mais le fait qu'il y ait exode implique alors nécessairement que
> > tous ces gens n'ont pas (pu) troquer ce travail dans le secteur primaire
> > contre du travail dans l'industrie ou les services, à un niveau local.
> > Le développement des campagnes n'a pas suivi.
>
> Oui, la misère déménage vers les villes, tout celà n'est pas spécifiquement
> chinois, en Europe de l'Ouest(Dickens) on a connu les memes mouvements, puis
> dans un pays comme la Pologne avec une petite agriculture très morcelée ça
> doit arriver aussi.
> Ici en France nous avons perdu 50% des emplois agricoles (1 millions
> d'emplois) en 25 ans.
> Et pas à cause des expulsions croyez moi.
>

Et sur quelle base devrions-nous vous croire cher Til ?
La spoliation des paysans par les banquiers qui ont prété à un taux
supérieur à la rentabilité moyenne de l'agriculture... n'est-ce pas
une forme expulsion honteuse quoique légale ?

**Re: Du rififi chez les chinois -** 03-15-2006, 09:46 PM

"Dobb" <neural[at]skynut.be> a écrit dans le message de news:
lPWdnRO5cInFHIXZRVnysQ[at]scarlet.biz...
- quote -

> "tijluilenspiegel" :
>

snip>
- quote -

> Le chômage est une conséquence, pas une cause.
Meme sans ces crapules le simple fait que la productivité du travail

agricole augmente diminue le nombre de jobs dans le métier, avec un tracteur
de 200CV vous travaillez deux fois plus qu'avec un 130 Cvet le nombre
d'hectares n'augmente pas.

On sait bien comment
- quote -

> les choses se passent dans les campagnes chinoises : des types qui ont
> le bras long auprès des autorités, alliés aux pontes locaux du Parti et
> aux
> milices locales de fonctionnaires armés, chassent les gens de leurs
> terres,
> et répriment toute volonté des gens de récupérer leurs biens. C'est de la
> spoliation pure et simple, 100% conforme aux standards communistes.

Oui mais désolé la c'est pour la bonne cause, la spoliation privé-))
C'est pour cela qu'il y a bagarre sur les lois de propriété de la terre, ils
aimeraient avoir des lois à l'occidentale.Plus libérale
Oui d'ou les émeutes car les paysans et ceux de la vieille industrie ne se
laissent pas faire si facilement
>
- quote -

> Un peu comme les fonctionnaires français, mais en pire...
>
> J'ai lu qu'on comptait en moyenne plus de 200 manifestations et émeutes
> parfois très violentes chaque jour, dans les campagnes essentiellement
> (et motivées précisément par ces expropriations).
c'est ce que dit l'article en effet

Ailleurs j'ai appris qu'il y avait eu 72000 émeutes en 2004 c'est à peu près
dans les clous.
>
>> La mesure de la productivité par VA/ temps travaillé n'a alors pas
>> beaucoup
>> de sens
>> Concrètement est ce qu'un travailleur européen, meme mieux équipé,
>> produit
>> 10 ou 15 fois plus de chemises qu'un Chinois?
>
- quote -

> Heureusement qu'il y a les intermédiaires entre les producteurs chinois
> et les consommateurs européens qui sont là pour s'en mettre plein les
> poches au passage ;-) Sinon, les européens devraient effectivement
> avoir 30 bras (comme Vichnou) au lieu de 2 pour soutenir la
> comparaison.

Vous auriez raison si les producteurs français pouvaient se passer des
intermédiaires pour vendre aux clients finaux mais ce n'est pas le cas; et
les intermédiaires préfèrent se remplir la poche en achetant en Chine, ils
sont les seuls gagnants de l'affaire
Si les marges étaient normales on pourrait baisser les salaires sans perte
de pouvoir d'achat et rétablir la compétitivité du travail français.
>
>> Sinon, vous ne pouvez pas expliquer
>> > la migration constante vers les villes.
>>
>> Elle s'explique justement par le gain de productivité, on l'a bien vue en
>> France; la productivité du travail agricole a deux conséquences, d'une
>> part
>> un plus grand rendement à l'HA, dans le cas du blé en France la
>> croissance a
>> été d'un facteur trois ou quatre, et d'autre part une augmentation
>> considérable du nombre d'HA/ unité de travail agricole(UTA)
>> Donc au total une augmentation très importante de la production
>> physique(en
>> quintaux pe) par UTA.
>> Or la surface utile agricole(SAU) est physiquement limitée.L'augmentation
>> du
>> nombre de HA par UTA donc entraine mécaniquement la baisse du quantité de
>> travail dans les champs.
>
- quote -

> Bien sûr. Mais le fait qu'il y ait exode implique alors nécessairement que
> tous ces gens n'ont pas (pu) troquer ce travail dans le secteur primaire
> contre du travail dans l'industrie ou les services, à un niveau local.
> Le développement des campagnes n'a pas suivi.

Oui, la misère déménage vers les villes, tout celà n'est pas spécifiquement
chinois, en Europe de l'Ouest(Dickens) on a connu les memes mouvements, puis
dans un pays comme la Pologne avec une petite agriculture très morcelée ça
doit arriver aussi.
Ici en France nous avons perdu 50% des emplois agricoles (1 millions
d'emplois) en 25 ans.
Et pas à cause des expulsions croyez moi.

--
amicalement
tijl

**Re: Du rififi chez les chinois -** 03-15-2006, 09:00 PM

"tijluilenspiegel" :

- quote -

> Il faudra bien admettre une fois pour toutes que le revenus des travailleurs
> dans un cas comme la Chine ou il n'existe pas de liberté et ou une armée de
> réserve collassal attent son tour pourbetre sauvé de la famine, n'a qu'un
> rapport lointain avec la productivité physique(quantité réelle de biens
> produits) de leur travail.
> Cela est d'ailleur le cas partout ou une armée de chomeurs important existe,
> surtout s'ils sont non secourus.

Le chômage est une conséquence, pas une cause. On sait bien comment
les choses se passent dans les campagnes chinoises : des types qui ont
le bras long auprès des autorités, alliés aux pontes locaux du Parti et aux
milices locales de fonctionnaires armés, chassent les gens de leurs terres,
et répriment toute volonté des gens de récupérer leurs biens. C'est de la
spoliation pure et simple, 100% conforme aux standards communistes.

Un peu comme les fonctionnaires français, mais en pire...

J'ai lu qu'on comptait en moyenne plus de 200 manifestations et émeutes
parfois très violentes chaque jour, dans les campagnes essentiellement
(et motivées précisément par ces expropriations).

- quote -

> La mesure de la productivité par VA/ temps travaillé n'a alors pas beaucoup
> de sens
> Concrètement est ce qu'un travailleur européen, meme mieux équipé, produit
> 10 ou 15 fois plus de chemises qu'un Chinois?

Heureusement qu'il y a les intermédiaires entre les producteurs chinois
et les consommateurs européens qui sont là pour s'en mettre plein les
poches au passage ;-) Sinon, les européens devraient effectivement
avoir 30 bras (comme Vichnou) au lieu de 2 pour soutenir la
comparaison.

- quote -

> Sinon, vous ne pouvez pas expliquer
> > la migration constante vers les villes.
>
> Elle s'explique justement par le gain de productivité, on l'a bien vue en
> France; la productivité du travail agricole a deux conséquences, d'une part
> un plus grand rendement à l'HA, dans le cas du blé en France la croissance a
> été d'un facteur trois ou quatre, et d'autre part une augmentation
> considérable du nombre d'HA/ unité de travail agricole(UTA)
> Donc au total une augmentation très importante de la production physique(en
> quintaux pe) par UTA.
> Or la surface utile agricole(SAU) est physiquement limitée.L'augmentation du
> nombre de HA par UTA donc entraine mécaniquement la baisse du quantité de
> travail dans les champs.

Bien sûr. Mais le fait qu'il y ait exode implique alors nécessairement que
tous ces gens n'ont pas (pu) troquer ce travail dans le secteur primaire
contre du travail dans l'industrie ou les services, à un niveau local.
Le développement des campagnes n'a pas suivi.

Dobb

**Re: Du rififi chez les chinois -** 03-15-2006, 10:04 AM

"Dobb" <neural[at]skynut.be> a écrit dans le message de news:
EdmdnWrM0uiWxYrZRVny1g[at]scarlet.biz...
- quote -

> "tijluilenspiegel" :
>

>> > L'écart se creuse parce que seule la productivité dans les villes a
>> > augmenté (et donc la richesse).
>>
>> C'est le dogme mais c'est en occurence inexact, pour autant que je sache;
>> l'augmentation de la productivité dans l'agriculture est considérable et
>> a
>> précédé celle de l'industrie; cela crée des problèmes car cette
>> augmentation
>> libère un grand nombre de bras, la politique de croissance acharnée au
>> plan
>> industriel a entre autres pour but de caser cette MOexcédentaire.(Cf le
>> livre de Lemoine "l'économie chinoise)
>
- quote -

> [crouik]
>

>> Et la bonne : les utiliser pour développer,
>> > dans les campagnes, d'une part les activités nécessaires qui rendront
>> > agréable la vie sur place, et d'autre part une foule de petites
>> > industries
>> > qui leur permettront de commercer avec les autres régions de Chine
>> > (et avec d'autres pays, le cas échéant).
>> Ca existait déjà , lisez le livre
>> http://minilien.com/?GCYESUWJWF
>> ou
>> http://www.decitre.fr/livres/fiche.a...=9782707141804
>
- quote -

> ... de la lecture pour mes prochaines vacances ;-)
>
> Mais de 2 choses l'une : soit ces activités nouvelles dans les campagnes
> ne sont pas suffisantes, soit la productivité y est encore trop faible (en
> fait,
> je dirais que ce sont les 2 ensemble).

Il faudra bien admettre une fois pour toutes que le revenus des travailleurs
dans un cas comme la Chine ou il n'existe pas de liberté et ou une armée de
réserve collassal attent son tour pourbetre sauvé de la famine, n'a qu'un
rapport lointain avec la productivité physique(quantité réelle de biens
produits) de leur travail.
Cela est d'ailleur le cas partout ou une armée de chomeurs important existe,
surtout s'ils sont non secourus.
La mesure de la productivité par VA/ temps travaillé n'a alors pas beaucoup
de sens
Concrètement est ce qu'un travailleur européen, meme mieux équipé, produit
10 ou 15 fois plus de chemises qu'un Chinois?

Sinon, vous ne pouvez pas expliquer
- quote -

> la migration constante vers les villes.

Elle s'explique justement par le gain de productivité, on l'a bien vue en
France; la productivité du travail agricole a deux conséquences, d'une part
un plus grand rendement à l'HA, dans le cas du blé en France la croissance a
été d'un facteur trois ou quatre, et d'autre part une augmentation
considérable du nombre d'HA/ unité de travail agricole(UTA)
Donc au total une augmentation très importante de la production physique(en
quintaux pe) par UTA.
Or la surface utile agricole(SAU) est physiquement limitée.L'augmentation du
nombre de HA par UTA donc entraine mécaniquement la baisse du quantité de
travail dans les champs.
Et l'amélioration de la productivité entraine une baisse des prix relatif de
produits agricoles en France de 78 à 2 003 les prix production agricole
n'ont augmente que de 82% contre 139% pour les prix production en moyenne ;
une baisse des prix relatifs de 24%.Et le prix à la consommation de ces
produits ont augmenté de 180%, les intermédiaires ont repris une part des
gains de productivité.
--
amicalement
tijl

**Re: Du rififi chez les chinois -** 03-14-2006, 11:52 PM

"tijluilenspiegel" :

- quote -

> > L'écart se creuse parce que seule la productivité dans les villes a
> > augmenté (et donc la richesse).
>
> C'est le dogme mais c'est en occurence inexact, pour autant que je sache;
> l'augmentation de la productivité dans l'agriculture est considérable et a
> précédé celle de l'industrie; cela crée des problèmes car cette augmentation
> libère un grand nombre de bras, la politique de croissance acharnée au plan
> industriel a entre autres pour but de caser cette MOexcédentaire.(Cf le
> livre de Lemoine "l'économie chinoise)

[crouik]

- quote -

> Et la bonne : les utiliser pour développer,
> > dans les campagnes, d'une part les activités nécessaires qui rendront
> > agréable la vie sur place, et d'autre part une foule de petites industries
> > qui leur permettront de commercer avec les autres régions de Chine
> > (et avec d'autres pays, le cas échéant).
> Ca existait déjà , lisez le livre
> http://minilien.com/?GCYESUWJWF
> ou
> http://www.decitre.fr/livres/fiche.a...=9782707141804

.... de la lecture pour mes prochaines vacances ;-)

Mais de 2 choses l'une : soit ces activités nouvelles dans les campagnes
ne sont pas suffisantes, soit la productivité y est encore trop faible (en fait,
je dirais que ce sont les 2 ensemble). Sinon, vous ne pouvez pas expliquer
la migration constante vers les villes.

Dobb

**Re: Du rififi chez les chinois -** 03-14-2006, 11:52 PM

"UBUjean-jacques viala" :

- quote -

> >La question qui reste est : que faire des millions de gens libérés par
> >la modernisation ? Grosso modo, il y a deux options. La mauvaise,
> >selon moi : les attirer en masse vers les villes, où ils rejoindront le
> >sous-prolétariat péri-urbain. Et la bonne : les utiliser pour développer,
> >dans les campagnes, d'une part les activités nécessaires qui rendront
> >agréable la vie sur place, et d'autre part une foule de petites industries
>
> par exemple des mini hauts fourneaux, une idée nouvelle qu'elle est
> bonne.

Il y a aussi les balles de ping-pong.

Dobb

**Re: Du rififi chez les chinois -** 03-14-2006, 08:28 PM

On Mon, 13 Mar 2006 18:48:16 +0100, "Dobb" <neural[at]skynut.be> wrote:

(...)

>La question qui reste est : que faire des millions de gens libérés par
>la modernisation ? Grosso modo, il y a deux options. La mauvaise,
>selon moi : les attirer en masse vers les villes, où ils rejoindront le
>sous-prolétariat péri-urbain. Et la bonne : les utiliser pour développer,
>dans les campagnes, d'une part les activités nécessaires qui rendront
>agréable la vie sur place, et d'autre part une foule de petites industries

par exemple des mini hauts fourneaux, une idée nouvelle qu'elle est
bonne.

--

UBU

"Personne ne cours aussi vite qu'une balle de fusil".
Idi Amin Dada.

**Re: Du rififi chez les chinois -** 03-13-2006, 10:27 PM

"Dobb" <neural[at]skynut.be> a écrit dans le message de news:
Ja6dnYLm3P-MLIjZRVnyhw[at]scarlet.biz...
- quote -

> "tijluilenspiegel" :
>

>> snip> Bigre, des dissensions, ça n'arriverait pas chez nous ;-)
>> > Plus sérieusement, le problème en chine se situe au niveau
>> > du milieu rural. Un peu comme celui qu'a connu chaque pays
>> > occidental à un moment ou un autre de son développement,
>> > il y a un siècle ou deux. En France, jules méline avait lancé
>> > une politique de retour à la terre. On ne s'en est pas encore
>> > totalement remis ;-)
>>
>> Oui c'est entre autres ce que dit l'article, l'écart entre millieux rural
>> et
>> villes devient insupportable, la bonne vieille technique Stalinienne
>> d'exploitation de la paysannerie pour développer artificiellement
>> l'industrie atteint ses limites.
>
- quote -

> L'écart se creuse parce que seule la productivité dans les villes a
> augmenté (et donc la richesse).

C'est le dogme mais c'est en occurence inexact, pour autant que je sache;
l'augmentation de la productivité dans l'agriculture est considérable et a
précédé celle de l'industrie; cela crée des problèmes car cette augmentation
libère un grand nombre de bras, la politique de croissance acharnée au plan
industriel a entre autres pour but de caser cette MOexcédentaire.(Cf le
livre de Lemoine "l'économie chinoise)

Pour réduire cet écart, il suffit à
- quote -

> priori d'augmenter la productivité des campagnes (comme ça s'est
> passé aux USA et en Europe). Càd faire en sorte que, mécanisation
> aidant, moins de paysans produisent ce dont tous les chinois ont
> besoin.
C'est tout à fait le cas avec la meme conséquence qu'en France pe , montée

du chomage(ce n'est pas le seul facteur ici bien sur mais 1 million de
postes de moins en 25 ans quand meme)
>
- quote -

> La question qui reste est : que faire des millions de gens libérés par
> la modernisation ? Grosso modo, il y a deux options. La mauvaise,
> selon moi : les attirer en masse vers les villes, où ils rejoindront le
> sous-prolétariat péri-urbain.

C'est ce qu'ils font en en employant un maximum mais pas tous, il y a déjà
25 millions de chomeurs urbains, ce qui permet de déprimer les salaires
d'ailleurs

Et la bonne : les utiliser pour développer,
- quote -

> dans les campagnes, d'une part les activités nécessaires qui rendront
> agréable la vie sur place, et d'autre part une foule de petites industries
> qui leur permettront de commercer avec les autres régions de Chine
> (et avec d'autres pays, le cas échéant).
Ca existait déjà , lisez le livre

http://minilien.com/?GCYESUWJWF
ou
http://www.decitre.fr/livres/fiche.a...=9782707141804

>
- quote -

> La modernisation de l'agriculture permettrait de produire la même chose
> (même bien davantage) avec beaucoup moins de travail humain. Mais
> ce n'est avantageux que si ceux qui sont libérés de ces tâches profitent
> de ce surcroît de temps disponible pour produire de quoi améliorer leur
> vie (p.ex en démolissant leurs taudis et en construisant de jolies
> maisons),
> ainsi que celle des paysans restés aux champs.

Vous parlez comme un livre-))
>
>> Que pensez vous d'une dépression américaine suivie d'un changement
>> radical en Chine?
>
- quote -

> Lorsque les chinois constateront que les bons du trésor US qu'ils ont
> accumulés en échange de leur travail ne valent plus rien, je crois qu'ils
> réorienteront leur production vers le marché intérieur, et se
> préoccuperont
> (enfin) d'avoir une politique vis-à-vis des campagnes (qui constituent un
> énorme marché potentiel pour cette même production).
>
> Mais je n'appelle pas ça un changement radical. Juste une maturation
> d'une économie qui fonctionne bien, mais est encore très boutonneuse-
> adolescente. Mais il fallait passer par là : racheter une série de
> technologies
> étrangères (et donc la politique d'exportations à tout crin) était la
> condition
> pour que les chinois puissent rattraper leur retard, et être en mesure de
> produire absolument tout, mais selon leurs propres standards. C'est
> maintenant le cas, et ils peuvent passer à d'autres priorités.
>
> Mais le "grand bon en arrière", lui, ne se produira pas ! Quand on a
> goûté au fruit...

On verra ce qui se passera, pour l'instant la voie n'est pas tracé
semble-t-il.

--
amicalement
tijl

**Re: Du rififi chez les chinois -** 03-13-2006, 07:06 PM

"Dobb" <neural[at]skynut.be> a écrit dans le message de
news:Ja6dnYLm3P-MLIjZRVnyhw[at]scarlet.biz...
- quote -

> "tijluilenspiegel" :
>
> > snip> Bigre, des dissensions, ça n'arriverait pas chez nous ;-)
> > > Plus sérieusement, le problème en chine se situe au niveau
> > > du milieu rural. Un peu comme celui qu'a connu chaque pays
> > > occidental à un moment ou un autre de son développement,
> > > il y a un siècle ou deux. En France, jules méline avait lancé
> > > une politique de retour à la terre. On ne s'en est pas encore
> > > totalement remis ;-)
> >
> > Oui c'est entre autres ce que dit l'article, l'écart entre millieux
rural et
> > villes devient insupportable, la bonne vieille technique Stalinienne
> > d'exploitation de la paysannerie pour développer artificiellement
> > l'industrie atteint ses limites.
>
> L'écart se creuse parce que seule la productivité dans les villes a
> augmenté (et donc la richesse). Pour réduire cet écart, il suffit à
> priori d'augmenter la productivité des campagnes (comme ça s'est
> passé aux USA et en Europe). Càd faire en sorte que, mécanisation
> aidant, moins de paysans produisent ce dont tous les chinois ont
> besoin.
>
> La question qui reste est : que faire des millions de gens libérés par
> la modernisation ? Grosso modo, il y a deux options. La mauvaise,
> selon moi : les attirer en masse vers les villes, où ils rejoindront le
> sous-prolétariat péri-urbain. Et la bonne : les utiliser pour développer,
> dans les campagnes, d'une part les activités nécessaires qui rendront
> agréable la vie sur place, et d'autre part une foule de petites industries
> qui leur permettront de commercer avec les autres régions de Chine
> (et avec d'autres pays, le cas échéant).
>
> La modernisation de l'agriculture permettrait de produire la même chose
> (même bien davantage) avec beaucoup moins de travail humain. Mais
> ce n'est avantageux que si ceux qui sont libérés de ces tâches profitent
> de ce surcroît de temps disponible pour produire de quoi améliorer leur
> vie (p.ex en démolissant leurs taudis et en construisant de jolies
maisons),
> ainsi que celle des paysans restés aux champs.
>
> > Que pensez vous d'une dépression américaine suivie d'un changement
> > radical en Chine?
>
> Lorsque les chinois constateront que les bons du trésor US qu'ils ont
> accumulés en échange de leur travail ne valent plus rien, je crois qu'ils
> réorienteront leur production vers le marché intérieur, et se
préoccuperont
> (enfin) d'avoir une politique vis-à-vis des campagnes (qui constituent un
> énorme marché potentiel pour cette même production).
>
> Mais je n'appelle pas ça un changement radical. Juste une maturation
> d'une économie qui fonctionne bien, mais est encore très boutonneuse-
> adolescente. Mais il fallait passer par là : racheter une série de
technologies
> étrangères (et donc la politique d'exportations à tout crin) était la
condition
> pour que les chinois puissent rattraper leur retard, et être en mesure de
> produire absolument tout, mais selon leurs propres standards. C'est
> maintenant le cas, et ils peuvent passer à d'autres priorités.
>
> Mais le "grand bon en arrière", lui, ne se produira pas ! Quand on a
> goûté au fruit...
>
> Dobb
> §§§§§§§§§§§§
Bonne illustration de la Chine se reveillant ..!

Quant-aux raisins de la colère ou des jeux intervilles sarkosiens ...
ils pourrons bénéficier de l' expérience ...
comme des transfères technologiques ..!
Ils n'en sont pas a leur premier mega problème
a régler en moins de 50 ans ...: la faim , la démographie , ....

§§§§§§§§§§§§§!