UBUjean-jacques viala a écrit :
> On Thu, 8 Feb 2007 18:35:58 +0100, "talchan"
> <chantal.boucheta@wanadoo.fr> wrote:
>
>
>>le chômage en FRANCE s'élève entre 5 et 6 millions (si on compte les
>>chômeurs en fin de droit, les RMI et tout le reste des oubliés de Sarkozy)
>>la réalité est tellement dure à entendre que personne n'ose en parler
>>ouvertement.
>
>
> à part bien entendu le front national qui n'est bien entendu personne.
>

Ouais mais vous, vous avez des infos de première main.
Venant de votre copain STS99 qui se branle les couilles depuis 10 ans
aux frais de la princesse.

"tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le
message de news: 45ccbf28$0$21144$7a628cd7@news.club-internet.fr...
>
> "Zunder" <Zunder@Zunder.fr> a écrit dans le message de news:
> 45cc7c92$0$21151$7a628cd7@news.club-internet.fr...
>
>
>> Ce qui ne change rien à la performance d'une entreprise comme Michelin.
>
> Sauf si on est fana de performances des entreprises au meme titre que des
> match de foot et autres activités mercenaires, la "performance" d'une
> entreprise dont le siège social est situé en France ne devrait pas nous
> intéresser en soi pour déterminer une politique.

Nous parlions du chomage, il est important dans un monde mondialisé d'avoir
des multinationales ayant leur siege social en France, notamment pour
l'emploi de cadres de haut niveau et tous les employés composants les
services habituels, La Defense est bon exemple de ce que génére comme emploi
les grands sièges sociaux qui attirent à leur tour des représentations
d'autres grandes sociétés (lutte notament entre Paris et Londres).

> La question est de savoir ce qu'apportent ces entreprises à notre pays
> notamment dans les domaines cruciaux suivants:
> -impots et taxes

Un siege social paie la taxe pro et l'impots sur les dividendes.

> -emploi
voir plus haut

> -incidence sur la balance courante et des capitaux.
Cela ne peut-être que bénéfique !

> Pour ce qui est des entreprises du CAC40 il est clair que ces entreprises
> exportent au total plus de capitaux qu'ils n'investissent ici,

Evidement que les investissements se font dans les régions qui représentent
un potentiel et la survie d'un groupe qui a présence mondiale passe par là,
les retombées se font quand les capitaux sont rentabilisés.

> qu'ils créent, net, des emplois à l'étranger et non France et que leur
> part dans la balance
> commerciale diminuera avec les délocalisations.

En vous écoutant on peut penser, à raison, que les multinationales
investissent plus en France que finallement chez eux. Et en effet, la France
peut se targuer d'attirer les investissements étrangers, 3eme place derriere
les USA et la Chine, 68 Md EUR en 2006.

> J'ignore qu'elle est leur incidence au niveau fiscal.

L'impot sur les bénéfices.

> Je ne sais pas non plus qu'elle part des exonérations et subventions aux
> entreprises(65 MdE selon un récent rapport officiel) accordé par l'état
> est consacré à ces entreprises et quels sont les engagements pris en
> contre partie de ces aides.

Les aides aux entreprises ne concernent pas les multinationales françaises,
plus des aides concernant des PME (emplois, recherche, implantation,
exportation) ,et aussi des aides à l'implantation de sociétés étrangères.

> L'étude ci-après donne des donnée très concrètes sur ces groupes
> http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es363-364-365j.pdf
>
>
> D'autres études démontrent qu'environ 50% des acrions de ces groupes sont
> détenues par des "non résidents"
> Une part importante des bénéfices part sans doute à l'étranger.

Pas des bénéfices mais des dividendes.

Sachez aussi que les sociétés qui achètent le plus d'autres sociétés en
Europe sont des Entreprises Françaises.

> Pardonnez moi d'avoir une approche peu romanesque quand il s'agit
> d'argent-)

Vous êtes pardonné, je préfère les chiffres qu'aux doux rêves et aux sales
cauchemars.

"Zunder" <Zunder@Zunder.fr> a écrit dans le message de news:
45ccce8b$0$21143$7a628cd7@news.club-internet.fr...
>
snip>
> Un siege social paie la taxe pro et l'impots sur les dividendes.

L'impot sur le bénéfices , en partie déductible sous forme d'avoir fiscal
pour les actionnaires résident en France.
et c'est impot est basé sur les résultats officiels déclarés en France, rien
n'est plus simple pour une multi de réaliser ses bénéfices ailleurs si elle
le veut
>
>> -emploi
> voir plus haut

Quelques centaines d'emplois , quand les bureaux d'études se sont rapprochés
des lieux de production les achats des producteurs de biens intermédiaires
ce qui finit en général par se passer
>
>> -incidence sur la balance courante et des capitaux.
> Cela ne peut-être que bénéfique !

pas nécessairement, si vous regardez les
>> Pour ce qui est des entreprises du CAC40 il est clair que ces entreprises
>> exportent au total plus de capitaux qu'ils n'investissent ici,
>
> Evidement que les investissements se font dans les régions qui
> représentent un potentiel et la survie d'un groupe qui a présence mondiale
> passe par là, les retombées se font quand les capitaux sont rentabilisés.
>
>> qu'ils créent, net, des emplois à l'étranger et non France et que leur
>> part dans la balance
>> commerciale diminuera avec les délocalisations.
>
> En vous écoutant on peut penser, à raison, que les multinationales
> investissent plus en France que finallement chez eux. Et en effet, la
> France peut se targuer d'attirer les investissements étrangers, 3eme place
> derriere les USA et la Chine, 68 Md EUR en 2006.

Vous etes assez incroyable,vous n'avez absolument rien étudié.Ni lu l'étude
dont j'ai joint le lien.
si vous observez les données de l'OCDE sur les IDE(investissements directs à
l'étranger) de 2002 à 2005
la balance flux sortant-flux ntrant a toujours été négative pour la France
pour les 4 annéees(somme) on a flux sortant 276MdE et intrants
186.5MdEsoit -90milllards d'E perdus pour l'économie française
Si le flux entrant est plus important c'est parce que les sociétés
françaises ont plus tendance à vendre leurs filiales(ou des sociétés
entières) que les Allemands dont la balance est nettement moins
déséquilibrée (sorties 72.7 entrées 100.3 soit +100.3MdE)
Après on dit que l'on ne comprend pas pourquoi la balance commerciale
française se déteriore et qu'elle s'améliore en Allemagne.
Remarquez que les memes qui s'étonnent maintenant disaientt il y a pas long
temps que les investissements était la base de la croissance!
La propagande officielle comme pour l'emploi dit n'importe quoi
>
>> J'ignore qu'elle est leur incidence au niveau fiscal.
>
> L'impot sur les bénéfices.

Oui évidemment mais les montants!-))
>
>> Je ne sais pas non plus qu'elle part des exonérations et subventions aux
>> entreprises(65 MdE selon un récent rapport officiel) accordé par l'état
>> est consacré à ces entreprises et quels sont les engagements pris en
>> contre partie de ces aides.
>
> Les aides aux entreprises ne concernent pas les multinationales
> françaises, plus des aides concernant des PME (emplois, recherche,
> implantation, exportation) ,et aussi des aides à l'implantation de
> sociétés étrangères.
Vous avez trouvé ça ou?Dans ce rapport?

http://www.lesechos.fr/medias/2007/0125//300134934.pdf

indiquez moi la page svp
>
>> L'étude ci-après donne des donnée très concrètes sur ces groupes
>> http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es363-364-365j.pdf
>>
>>
>> D'autres études démontrent qu'environ 50% des acrions de ces groupes sont
>> détenues par des "non résidents"
>> Une part importante des bénéfices part sans doute à l'étranger.
>
> Pas des bénéfices mais des dividendes.

Les dividendes proviennent normalement des bénéfices
>
> Sachez aussi que les sociétés qui achètent le plus d'autres sociétés en
> Europe sont des Entreprises Françaises.

Oui c'est bien le problème d 'ou une balance des IDE fortement négative et
une balance commerciale de plus en plus négative, car ses investissements
français à l'étranger servent notamment à fabriquer des biens qui l'étaient
auparavant en France(Des Logans Dacia qui remplacent des Renault Clio et
Mégane pe)
>
>> Pardonnez moi d'avoir une approche peu romanesque quand il s'agit
>> d'argent-)
>
> Vous êtes pardonné, je préfère les chiffres qu'aux doux rêves et aux sales
> cauchemars.

Faudra quand meme étudier plus les chiffres notamment OCDE sur les IDE et ne
pas confondre des entrées bruts et un résultat net.(et surtout ne pas croire
les media)
http://www.oecd.org/dataoecd/54/58/37010986.pdf

En "exportant" plus de capitaux destinés aux investissements que l'on en
importe on déteriore la compétitivité de l'industrie française, déja
gravement compromise notamment par la politique de l'Euro fort.
Les intérets des entreprises "françaises"ne coincident plus avec celle de
l'économie française.

Vous devriez aussi lire l'étude Dervieux sur l'internationalisation des
entreprises du Cac qui est sans appel.
Là vous avez la documentation le plus fiable possible.
Ouvrez les yeux
tijl
>
>

>> Un siege social paie la taxe pro et l'impots sur les dividendes.
>
> L'impot sur le bénéfices , en partie déductible sous forme d'avoir fiscal
> pour les actionnaires résident en France.
> et c'est impot est basé sur les résultats officiels déclarés en France,
> rien n'est plus simple pour une multi de réaliser ses bénéfices ailleurs
> si elle le veut

En suisse par exemple mais la le siege n'est plus en France.

>>
>>> -emploi
>> voir plus haut
>
> Quelques centaines d'emplois , quand les bureaux d'études se sont
> rapprochés des lieux de production les achats des producteurs de biens
> intermédiaires ce qui finit en général par se passer

?
>>
>>> -incidence sur la balance courante et des capitaux.
>> Cela ne peut-être que bénéfique !
>
> pas nécessairement, si vous regardez les

?

>>> Pour ce qui est des entreprises du CAC40 il est clair que ces
>>> entreprises exportent au total plus de capitaux qu'ils n'investissent
>>> ici,
>>
>> Evidement que les investissements se font dans les régions qui
>> représentent un potentiel et la survie d'un groupe qui a présence
>> mondiale passe par là, les retombées se font quand les capitaux sont
>> rentabilisés.
>>
>>> qu'ils créent, net, des emplois à l'étranger et non France et que leur
>>> part dans la balance
>>> commerciale diminuera avec les délocalisations.
>>
>> En vous écoutant on peut penser, à raison, que les multinationales
>> investissent plus en France que finallement chez eux. Et en effet, la
>> France peut se targuer d'attirer les investissements étrangers, 3eme
>> place derriere les USA et la Chine, 68 Md EUR en 2006.
>
> Vous etes assez incroyable,vous n'avez absolument rien étudié.Ni lu
> l'étude dont j'ai joint le lien.
> si vous observez les données de l'OCDE sur les IDE(investissements directs
> à l'étranger) de 2002 à 2005
> la balance flux sortant-flux ntrant a toujours été négative pour la France
> pour les 4 annéees(somme) on a flux sortant 276MdE et intrants
> 186.5MdEsoit -90milllards d'E perdus pour l'économie française

Quand on investit dans un autre pays on ne perd pas d'argent, il est investi

Pour 2006

> Si le flux entrant est plus important c'est parce que les sociétés
> françaises ont plus tendance à vendre leurs filiales(ou des sociétés
> entières) que les Allemands dont la balance est nettement moins
> déséquilibrée (sorties 72.7 entrées 100.3 soit +100.3MdE)
> Après on dit que l'on ne comprend pas pourquoi la balance commerciale
> française se déteriore et qu'elle s'améliore en Allemagne.
> Remarquez que les memes qui s'étonnent maintenant disaientt il y a pas
> long temps que les investissements était la base de la croissance!
> La propagande officielle comme pour l'emploi dit n'importe quoi
>>
>>> J'ignore qu'elle est leur incidence au niveau fiscal.
>>
>> L'impot sur les bénéfices.
>
> Oui évidemment mais les montants!-))
>>
>>> Je ne sais pas non plus qu'elle part des exonérations et subventions aux
>>> entreprises(65 MdE selon un récent rapport officiel) accordé par l'état
>>> est consacré à ces entreprises et quels sont les engagements pris en
>>> contre partie de ces aides.
>>
>> Les aides aux entreprises ne concernent pas les multinationales
>> françaises, plus des aides concernant des PME (emplois, recherche,
>> implantation, exportation) ,et aussi des aides à l'implantation de
>> sociétés étrangères.
> Vous avez trouvé ça ou?Dans ce rapport?

J'en ai rien à cirer de votre rapport il ne parle pas des aides et vous
argumentez sur des subventions ! voir plus haut.

Et vous voila avec un autre document !

Vous manquez d'organisation !

>
> http://www.lesechos.fr/medias/2007/0125//300134934.pdf
>
> indiquez moi la page svp
>>
>>> L'étude ci-après donne des donnée très concrètes sur ces groupes
>>> http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es363-364-365j.pdf
>>>
>>>
>>> D'autres études démontrent qu'environ 50% des acrions de ces groupes
>>> sont détenues par des "non résidents"
>>> Une part importante des bénéfices part sans doute à l'étranger.
>>
>> Pas des bénéfices mais des dividendes.
>
> Les dividendes proviennent normalement des bénéfices

Cela reste différent.
>>
>> Sachez aussi que les sociétés qui achètent le plus d'autres sociétés en
>> Europe sont des Entreprises Françaises.
>
> Oui c'est bien le problème d 'ou une balance des IDE fortement négative

Nous sommes en 3eme position pour l'acceuil des IDE étranger derriere les
USA et la Chine et aux coudes à coudes avec UK, vous allez vous en plaindre
!
> et une balance commerciale de plus en plus négative, car ses
> investissements français à l'étranger servent notamment à fabriquer des
> biens qui l'étaient auparavant en France(Des Logans Dacia qui remplacent
> des Renault Clio et Mégane pe)

Pour les vendre à l'étranger, si la production était faite en France les
bagnoles seraient invendables, on se demanderait alors quelles mouches
auraient piqué les dirigeants !

Le niveau élevé des IDE en FRance est une excellente nouvelle, et le
dynamisme des investissements à l'étranger de nos entreprises est aussi une
excellente nouvelle !

>>
>>> Pardonnez moi d'avoir une approche peu romanesque quand il s'agit
>>> d'argent-)
>>
>> Vous êtes pardonné, je préfère les chiffres qu'aux doux rêves et aux
>> sales cauchemars.
>
> Faudra quand meme étudier plus les chiffres notamment OCDE sur les IDE et
> ne pas confondre des entrées bruts et un résultat net.(et surtout ne pas
> croire les media)
> http://www.oecd.org/dataoecd/54/58/37010986.pdf

Et vous comprendre les réels enjeu de ses chiffres.
>
> En "exportant" plus de capitaux destinés aux investissements que l'on en
> importe on déteriore la compétitivité de l'industrie française,

Les salaires sont trop hauts, il faut développer les services et faire
fabriquer à l'exterieur ce qui n'est plus rentable de faire fabriquer chez
nous.

> déja gravement compromise notamment par la politique de l'Euro fort.

Tant que le pétrole menace la politique de l'Euro fort nous protege d'un
krach energetique.

> Les intérets des entreprises "françaises"ne coincident plus avec celle de
> l'économie française.

Heureusement, cela prouve qu'elles sont internationalisées et c'est un
excellent présage.

> Vous devriez aussi lire l'étude Dervieux sur l'internationalisation des
> entreprises du Cac qui est sans appel.

Vous savez les études, les rapports, prennent une teinte radicalement
différente selon l'angle depuis lequel on les écrit.

> Là vous avez la documentation le plus fiable possible.
> Ouvrez les yeux

Mais ouvrez les votres, créez une industrie en France, embauchez et après
vous pourrez revenir sur le forum en expliquant comment vous avez réussi à
sauvegarder les emplois des ouvrieres de chez Moulinex !

Roaringriri wrote:
:: Zunder a écrit :
::::::: Ci-après un lien vers des articles en rapport avec les chiffres
::::::: du chomage:
:::::::
::::::: http://acdc2007.free.fr/
:::::::
::::::: Une étude faisant le point à partir de chiffres officiels
::::::: réinterpretés ainsi que la lecture des articles de presse de
::::::: divers horizons permettent de se faire une idée soi-meme sur
::::::: cette question essentielle
:::::: Ce que je sais et je vois de façon incontestable... c'est
:::::: qu'après 5 années de Jospin, le chomage est en forte hausse et
:::::: qu'après 5 années de Raf+VP, le chomage est en forte baisse.
::::: Ca m'a toujours fait marrer ce genre d'opinion, comme ci la
::::: gauche et la droite avait réellement un impact sur les chiffres
::::: du chomage ou de l'inflation. Etrangement quand tout va bien dans
::::: le monde, ça marche bien en France, quand c'est la merde partout
::::: c'est aussi la merde ici !
:::: Oui mais en plus cette "opinion*" de ZW démontre un strabisme
:::: évident, SOS occulistes(il est vrai que nous en manquons)
:::: On note en observant les courbes que la période Jospin a connu une
:::: légère amélioration en matière de chomage, et que l'aggravation a
:::: eu lieu après.
::::
:::: Je suis d'accord avec vous ; cela n'est que faiblement lié à la
:::: politique du gouvernement et beaucoup plus à la conjoncture qui a
:::: été mauvaise après l'éclatement de la bulle internet et c'est
:::: aggravée ensuite probablement en partie à cause de l'envol des
:::: cours de l'Euro et la forte déterioration de la balance
:::: commerciale dans la plupart des pays de la zone Euro(hors
:::: Allemagne et Irlande).
::::
:::: L'arret de certains traitements sociaux du chomage n'a pas du
:::: aider quand meme.
::::
:::: Et tout semble indiquer que on a depuis ,deux ans pratiqué le
:::: traitement "statistique " à une échelle croissante.(le report de
:::: la publication de l'enquete emploi de l'INSEE en est une autre
:::: preuve)
::::
:::: http://www.liberation.fr/actualite/s.../230935.FR.php
::::
::::
:::: Cela fait penser un peu à la fin de l'empire soviétique....
::::
:::: amicalement tijl
:::: * on l'a peut etre conditionné comme le chien de Pavlov; quand il
:::: entend problème il répond Jospin et quand on lui dit Jospin il
:::: dit"problème"-)) --
:::: amicalement tijl
::::
:::
::: C'est d'une évidence ... il n'y a que les lepenistes que croire que
::: la France peut rétablir l'octroie au porte du village gaulois ...
:::
::: Je vois bien michelin vendre des pneus qu'en France !
:::
::: Ah ! Vraiment une petite bande de grands cons !
:::
:::
:: Ta sollicitude pour l'assassin colonialiste de masse Michelin fait
:: plaisir à voir.
:: Mais une question me brule les levres: Qui peut bien en avoir quelque
:: chose à foutre du succès mondial de la famille Michelin ?

--Peut etre les ouvriers de Clermont Ferrand ???
J.V








---
Antivirus avast! : message Sortant sain.
Base de donnees virale (VPS) : 000712-2, 09/02/2007
Analyse le : 10/02/2007 17:06:13
avast! - copyright (c) 1988-2007 ALWIL Software.
http://www.avast.com

"Zunder" <Zunder@Zunder.fr> a écrit dans le message de news:
45cd0a29$0$21147$7a628cd7@news.club-internet.fr...
snip
>> rien n'est plus simple pour une multi de réaliser ses bénéfices ailleurs
>> si elle le veut
>
> En suisse par exemple mais la le siege n'est plus en France.

la filiale Suisse évidemment , qui a son siège en Suisse ou n'importe ou
ailleurs.
>>
snip>>>
snip>> si vous observez les données de l'OCDE sur les IDE(investissements
directs
>> à l'étranger) de 2002 à 2005
>> la balance flux sortant-flux ntrant a toujours été négative pour la
>> France pour les 4 annéees(somme) on a flux sortant 276MdE et intrants
>> 186.5MdEsoit -90milllards d'E perdus pour l'économie française
>
> Quand on investit dans un autre pays on ne perd pas d'argent, il est
> investi

On arrive pas à se comprendre, vous pensez aux intérets des multinationales
et moi à l'économie d'un pays , en occurence la France.
Un investissement réalisé à l'extérieur peut etre profitable au pays
d'origine des fonds si ce un courant d'affaires s'établit et son faveur cad
sortant.
Cela crée alors du travail dans ce pays d'origine ainsi que de la valeur
ajouté etc et donc enrichiele pays.

Mais actuellement c'est le plus souvent l'inverse qui se produit, ce qui
explique en partie l'effondrement de notre commerce extérieur et la perte
structuelle d'emplois qui va avec.(on essaie de nous faire croire que c'est
la faute aux seuls cours du pétrole mais hors pétrole les pertes sur la
balancequi ne reste alors que très légèrement positives , sont sévères on
est passé de + 47 milliards en 2002 à +15.8 milliards en 2006 soit - 30
milliards et on n'a donc plus de quoi payer le pétrole d'ou un déficit de 29
milliards au total)
>
> Pour 2006

La déterioration est permanante depuis 2002 ou nous avions un excédent de
26.9 milliards
et cette année nous avons la troisième année de déficit (2004 2005 et 2006)
Vous n'avez toujours rien étudié du tout....
>
snip>>> sociétés étrangères.
>> Vous avez trouvé ça ou?Dans ce rapport?
>
> J'en ai rien à cirer de votre rapport il ne parle pas des aides et vous
> argumentez sur des subventions ! voir plus haut.

Ce rapport parle des investissements à l'étranger et leurs conséquence pour
l'emploi ainsi que de l'ampleurs des investissements à l'étranger qui sont
tout simplement perdus pour la France
>
> Et vous voila avec un autre document !
>
> Vous manquez d'organisation !

C'est le comble, vous ne fichez rien, affirmez n'importe quoi, comprennez
rien et vous dites que les autres sont peu ou mal organisés?

Pour traiter d'une question complexe, si vous voulez parler en connaissance
de cause, il faut un certain nombre de données, et vous devriez etre
reconnaissant de trouver ces documents sans avoir meme eu à chercher


Le rapport sur les aides est là sous votre nez, vous ne serez pas un peu
flémart?

http://www.lesechos.fr/medias/2007/0125//300134934.pdf
>>
> Cela reste différent.

En quoi?
snip>
> Nous sommes en 3eme position pour l'acceuil des IDE étranger derriere les
> USA et la Chine et aux coudes à coudes avec UK, vous allez vous en
> plaindre

Je vous ai expliqué,chiffres à l'appui, que la balance des IDE est négative
pour la France et que c'est la balance(CAD le résultat net) qui compte pour
l'avenir de notre économie
> !
snip>
> Pour les vendre à l'étranger, si la production était faite en France les
> bagnoles seraient invendables, on se demanderait alors quelles mouches
> auraient piqué les dirigeants !

Et pourquoi ces voitures seraient soudainement invendables?Elles se vendent
depuis la seconde guerre mondiale, et les ventes française en la matière
sont en baisse au plan mondial pour la première fois.Un désastre qui
s'explique essentiellement par le désir de faire plaisir à tout prix aux
actionnaires quitte à gérer la boite à mort.
Et à maintenir un Euro surévalué pour faire des bonnes acquisitions à
l'extérieur pour pas cher, quitte à ruiner l'industrie ici
>
> Le niveau élevé des IDE en FRance est une excellente nouvelle, et le
> dynamisme des investissements à l'étranger de nos entreprises est aussi
> une excellente nouvelle !

Et la balance commerciale en déroute est une bonne nouvelle aussi sans
doute?
>
>>>
snip>
> Les salaires sont trop hauts

Vous parlez des dirigeants?

, il faut développer les services et faire
> fabriquer à l'exterieur ce qui n'est plus rentable de faire fabriquer chez
> nous.
>
baratin c'est la politique américaine et anglaise que vous défendez qui a
lamentablement échouée.800 milliards de déficit aux US quefaut-il de plus
comme preuve!

>> déja gravement compromise notamment par la politique de l'Euro fort.
>
> Tant que le pétrole menace la politique de l'Euro fort nous protege d'un
> krach energetique.

Au contraire ça n'incite pas assez à tout faire pour économiser l'énergie,
ce qui serait pourtant un excelent moyen non seulement pour sauver la
ressource et à terme la planète, mais aussi pour l'économie qui y trouverait
un nouveau domaine de développement

La balance commerciale de -29 milliars prouve que cela est faux .de la
propagande
>> Les intérets des entreprises "françaises"ne coincident plus avec celle de
>> l'économie française.
>
> Heureusement, cela prouve qu'elles sont internationalisées et c'est un
> excellent présage.

pour qui
pour la liquidation de l'économie française?
>
>> Vous devriez aussi lire l'étude Dervieux sur l'internationalisation des
>> entreprises du Cac qui est sans appel.
>
> Vous savez les études, les rapports, prennent une teinte radicalement
> différente selon l'angle depuis lequel on les écrit.

surtout si on ne les lit pas-))
>
>> Là vous avez la documentation le plus fiable possible.
>> Ouvrez les yeux
>
> Mais ouvrez les votres, créez une industrie en France, embauchez et après
> vous pourrez revenir sur le forum en expliquant comment vous avez réussi à
> sauvegarder les emplois des ouvrieres de chez Moulinex !

J'ai passez une bonne partie de ma vie à ça et on a effectivement réussi à
sauver quelques entreprises dont on s'occupait.
Mais face au financiers et leur appétit jamais satisfaite on est hélas
désarmés, tant que l'état n'y met pas bon ordre
tijl

>>> rien n'est plus simple pour une multi de réaliser ses bénéfices ailleurs
>>> si elle le veut
>>
>> En suisse par exemple mais la le siege n'est plus en France.
>
> la filiale Suisse évidemment , qui a son siège en Suisse ou n'importe ou
> ailleurs.

La multinationale qui a son siege en Suisse et des filiales partout.

>>>
> snip>>>
> snip>> si vous observez les données de l'OCDE sur les IDE(investissements
> directs
>>> à l'étranger) de 2002 à 2005
>>> la balance flux sortant-flux ntrant a toujours été négative pour la
>>> France pour les 4 annéees(somme) on a flux sortant 276MdE et intrants
>>> 186.5MdEsoit -90milllards d'E perdus pour l'économie française
>>
>> Quand on investit dans un autre pays on ne perd pas d'argent, il est
>> investi
>
> On arrive pas à se comprendre, vous pensez aux intérets des
> multinationales et moi à l'économie d'un pays , en occurence la France.

Je pense au PNB et vous au PIB peut-etre ?

> Un investissement réalisé à l'extérieur peut etre profitable au pays
> d'origine des fonds si ce un courant d'affaires s'établit et son faveur
> cad sortant.

C'est le but, même si ce n'est pas le seul.

> Cela crée alors du travail dans ce pays d'origine ainsi que de la valeur
> ajouté etc et donc enrichiele pays.

Oui, ce qui ira enrichir l'investisseur, il répetra alors son invstissement
ailleurs, pour en tirer le même avantage.

> Mais actuellement c'est le plus souvent l'inverse qui se produit, ce qui
> explique en partie l'effondrement de notre commerce extérieur et la perte
> structuelle d'emplois qui va avec.

Nous ne sommes pas compétitif dans les emplois industriels donc nous fermons
nos usines, inutile d'attendre la faillite. Dans ce cadre là il est tout à
fait normal d'investir dans d'autres pays plus favorable et ainsi voir
perdurer nos entreprises de ces secteurs.

> (on essaie de nous faire croire que c'est la faute aux seuls cours du
> pétrole mais hors pétrole les pertes sur la balancequi ne reste alors que
> très légèrement positives , sont sévères on est passé de + 47 milliards en
> 2002 à +15.8 milliards en 2006 soit - 30 milliards et on n'a donc plus de
> quoi payer le pétrole d'ou un déficit de 29 milliards au total)
>>
>> Pour 2006
>
> La déterioration est permanante depuis 2002 ou nous avions un excédent de
> 26.9 milliards
> et cette année nous avons la troisième année de déficit (2004 2005 et
> 2006)
> Vous n'avez toujours rien étudié du tout....

3 années sur l'échelle d'une nation comme la France, c'est que dalle, je
n'ai jamais le ton alarmiste et les snippers.
>>
> snip>>> sociétés étrangères.
>>> Vous avez trouvé ça ou?Dans ce rapport?
>>
>> J'en ai rien à cirer de votre rapport il ne parle pas des aides et vous
>> argumentez sur des subventions ! voir plus haut.
>
> Ce rapport parle des investissements à l'étranger et leurs conséquence
> pour l'emploi ainsi que de l'ampleurs des investissements à l'étranger
> qui sont tout simplement perdus pour la France

Ce n'est pas très clair ce que vous dites.

>>
>> Et vous voila avec un autre document !
>>
>> Vous manquez d'organisation !
>
> C'est le comble, vous ne fichez rien, affirmez n'importe quoi, comprennez
> rien et vous dites que les autres sont peu ou mal organisés?

En effet votre argumentation est un bordel !
>
> Pour traiter d'une question complexe, si vous voulez parler en
> connaissance de cause, il faut un certain nombre de données, et vous
> devriez etre reconnaissant de trouver ces documents sans avoir meme eu à
> chercher
> Le rapport sur les aides est là sous votre nez, vous ne serez pas un peu
> flémart?
>
> http://www.lesechos.fr/medias/2007/0125//300134934.pdf

Faites-en le tri.

>>>
>> Cela reste différent.
>
> En quoi?
> snip>
>> Nous sommes en 3eme position pour l'acceuil des IDE étranger derriere les
>> USA et la Chine et aux coudes à coudes avec UK, vous allez vous en
>> plaindre
>
> Je vous ai expliqué,chiffres à l'appui, que la balance des IDE est
> négative pour la France et que c'est la balance(CAD le résultat net) qui
> compte pour l'avenir de notre économie

Vous avez une très mauvaise interprétation de cette balance.

Nous avons la chance d'avoir beaucoup d'entreprises internationales qui
investissent en France et nous avons beaucoup d'entreprises Françaises qui
s'internationalisent, et c'est un bien.

De plus cela ne prend pas en compte les investissements fait en France par
les entreprises françaises.

>> !
> snip>
>> Pour les vendre à l'étranger, si la production était faite en France les
>> bagnoles seraient invendables, on se demanderait alors quelles mouches
>> auraient piqué les dirigeants !
>
> Et pourquoi ces voitures seraient soudainement invendables? Elles se
> vendent depuis la seconde guerre mondiale,

En soixante ans le monde a complétement changé.

> et les ventes française en la matière sont en baisse au plan mondial pour
> la première fois.

Vous avez envoyé votre CV au staf de Renault ?

> Un désastre qui s'explique essentiellement par le désir de faire plaisir à
> tout prix aux actionnaires quitte à gérer la boite à mort.

Ca ne va pas dire grand chose ce que vous écrivez.

Les actionnaires sont le financement, le financement doit être rémunéré. Le
financement n'a pas pour but de faire perdre de la valeur à l'entreprise.

> Et à maintenir un Euro surévalué pour faire des bonnes acquisitions à
> l'extérieur pour pas cher, quitte à ruiner l'industrie ici

Les taux d'intérêt des banques nationales sont décidés pour maintenir une
croissance sans générer d'inflation.

>> Le niveau élevé des IDE en FRance est une excellente nouvelle, et le
>> dynamisme des investissements à l'étranger de nos entreprises est aussi
>> une excellente nouvelle !
>
> Et la balance commerciale en déroute est une bonne nouvelle aussi sans
> doute?

Vous confondez structurel et conjoncturel.

>>
>>>>
> snip>
>> Les salaires sont trop hauts
>
> Vous parlez des dirigeants?

Vous slalomez allégrement entre le politique et l'économique.

Ma réponse est double

Politiquement les salaires des grands dirigeants sont bien trop élevés,
infiniment trop complaisant.
Economiquement le smic est trop élevé pour envisager garder des emplois
exigeant peu ou pas de compétence.

> , il faut développer les services et faire
>> fabriquer à l'exterieur ce qui n'est plus rentable de faire fabriquer
>> chez nous.
>>
> baratin c'est la politique américaine et anglaise que vous défendez qui a
> lamentablement échouée.800 milliards de déficit aux US quefaut-il de plus
> comme preuve!

Avec un faible smic on peut embaucher et les usines restent chez nous.

>>> déja gravement compromise notamment par la politique de l'Euro fort.
>>
>> Tant que le pétrole menace la politique de l'Euro fort nous protege d'un
>> krach energetique.
>
> Au contraire ça n'incite pas assez à tout faire pour économiser l'énergie,
> ce qui serait pourtant un excelent moyen non seulement pour sauver la
> ressource et à terme la planète, mais aussi pour l'économie qui y
> trouverait un nouveau domaine de développement.

Votre excellent moyen de faire des économies s'appelle une crise ....

> La balance commerciale de -29 milliars prouve que cela est faux .de la
> propagande
>>> Les intérets des entreprises "françaises"ne coincident plus avec celle
>>> de l'économie française.
>>
>> Heureusement, cela prouve qu'elles sont internationalisées et c'est un
>> excellent présage.
>
> pour qui
> pour la liquidation de l'économie française?

Vous êtes laché sur le pinard hier ?

>>
>>> Vous devriez aussi lire l'étude Dervieux sur l'internationalisation
>>> des entreprises du Cac qui est sans appel.
>>
>> Vous savez les études, les rapports, prennent une teinte radicalement
>> différente selon l'angle depuis lequel on les écrit.
>
> surtout si on ne les lit pas-))
>>
>>> Là vous avez la documentation le plus fiable possible.
>>> Ouvrez les yeux
>>
>> Mais ouvrez les votres, créez une industrie en France, embauchez et après
>> vous pourrez revenir sur le forum en expliquant comment vous avez réussi
>> à sauvegarder les emplois des ouvrieres de chez Moulinex !
>
> J'ai passez une bonne partie de ma vie à ça et on a effectivement réussi à
> sauver quelques entreprises dont on s'occupait.
> Mais face au financiers et leur appétit jamais satisfaite on est hélas
> désarmés, tant que l'état n'y met pas bon ordre
> tijl

Fallait favoriser l'auto-financement au lieu d'aller mendier des sous.

Zunder wrote:
snip>
> Je pense au PNB et vous au PIB peut-etre ?

c'est à peu de chose près pareil:

http://minilien.com/?EwCxya6TCR
ou
http://209.85.129.104/u/insee?q=cach...&cd=1&ie=UTF-8


Ce sont les salaires et les revenus de la propriété reçus et payés du/au
reste du monde qui sont traités différement (plus les subventions reçues de
l'UE), mais comme les deux flux s'équilibrent grosso modo l'écart était, en
2002 que de 0,5% .
...
Heureusement l'INSEE a unifié ces présentations sur le seul PIB, les
Américains continuent à pratiquer 4 définitions différentes pour mesurer
grosso modo la meme chose, alors on y perd son latin-)


>> Un investissement réalisé à l'extérieur peut etre profitable au pays
>> d'origine des fonds si ce un courant d'affaires s'établit et son
>> faveur cad sortant.
>
> C'est le but, même si ce n'est pas le seul.

Ce n'est pas le but d'une entreprise(qui ne vise que le profit maximum)

Mais c'est l'objectif pour l'économie française ou au moins ça devrait
l'etre ama

Et c'est bien là que se situe un conflit d'intérêt entre entreprises et
nation.
Demander le patriotisme économique à des entreprises
multinationales est aussi saugrenu que de demander à un loup de ne plus
manger des agneaux, il mourrait de faim....
>
snip>
> Oui, ce qui ira enrichir l'investisseur, il répetra alors son
> invstissement ailleurs, pour en tirer le même avantage.

En fait les sociétés françaises pratiquent de moins en moins
l'autoinvestissement et distribuentde plus en plus leurs bénéfices en
dividendes, dont une grosse partie part à l'étranger, la ou habitent les
propriétaires des actions..
..
De 1978 à 2005 les dividendes distribués(bruts) sont passé de 4.6% de la VA
à 19.49% et l'épargne/VA de 2.15% à 0.7% CAD symbolique.

Désormais on doit donc faire souvent appel au marché pour financer les
projets ce qui n'est pas sans conséquences pour la gestion des entreprises;
les décisions sont de plus en plus prises en fonction de l'humeur, réel ou
supposé de la bourse et donc court termiste.

snip.
>
> Nous ne sommes pas compétitif dans les emplois industriels donc nous
> fermons nos usines, inutile d'attendre la faillite.

Il n'y a aucune raison pour cela, le cout de la MO est plus faible qu'en
Allemagne qui n'a pas ces problèmes et réalise un excédent record grace à
son positionnement fort en production de biens de production tandis que la
France c'est spécailisée en biens de consommation durables(automobile) ou
non.En directe concurrence avec les pays low cost.

Pendant que l'Allemagne est tirée par la demande mondiale de biens de
production des pays comme la Chine qui investissent très fortement notre
production voit sa part du marché mondial s'effriter, car pe les achats
d'automobiles stagnent dans les pays développés.
C'est plutot le positionnement sur le marché qui est moins bon, Erreurs
fréquentes en marketing stratégique.

Dans ce cadre là
> il est tout à fait normal d'investir dans d'autres pays plus
> favorable et ainsi voir perdurer nos entreprises de ces secteurs.

C'est d'autant plus justifié du point de vue des entreprises que la
concurrence entre pays s'opère dans des termes complètement faussée.
D'abord au plan des taux de change, pe celui du Yuan est tenu
artificiellement bas(il suit en gros le dollar) puis la Chine Pe est un pays
ou la rémunérations sont tenu très bas par des mesures répressives et les
gains de productivité ne sont pas ou peu répercutés sur les salaires
il n'y a pas de système de sécurité social digne de ce nom il y a des aides
massives de l'état à l'investissement et on ne respecte pas le droit de
propriété intellectuelle.
Le prix départ Chine CAF poiur une chemise est ainis de 3 dollar.
Toute concurrence est évidemment impossible et aucune des conditions pour
un" libre échangisme qui profite à tout le monde"n'est réunie de l'avis meme
des économistes néo libéraux défenseurs de ce système.

Puis ce ne sont pas NOS entreprises; ce sont des entreprises qui
appartiennent directement ou indirectement aux actionnaires et cet
actionnariat est
parfaitement cosmopolite

D'un point de vue national il est neutre de savoir ce que deviennent ces
entreprises une fois implantés ailleurs on ne risque pas de les revoir de si
tot car après la Chine ils continueront leur errance à la recherche du
toujours moins cher

Le problème de fond reste; nous ne pourrons pas boucler notre commerce
extérieur sans une industrie forte.

Et une balance extérieure négative signifie à plus ou moins long terme
l'endettement de l'économie française dans son ensemblevis à vis de
l'extérieur ou plus concrètement soit des ménages soit des entreprises soit
de l'état:

Si on décrit la capacité+(ou besoin=-) de financement des ménages par CFm
celle des entreprises par BFe et celle des administrations de BFa on a ,
pour le solde des opérations courantes ;

SOP= CFm+CFe+CFa.

Autrement dit quand SOP devient négatif la somme des CF le devient aussi.
La capacité de financement CFe est nécessairement négative pour les raisons
indiquées plus haut l'auto investissement tendant vers zéro.
On a vécu sur un déficit de l'administration donc Cf négative compensé par
une CF positive des ménages.

Comme l'endettement de l'état atteint ses limites on assistera donc, si
le déficit extérieur se creuse encore, à un endettement croissant des
ménages, jusqu'au moment ou la limite d'endettement de ceux ci sera
atteint(les banques ne suivront plus).

Et ce sera le scénario Argentin dont les US ne sont pas si loin.
L'endettement des ménages US y a évolué comme suit:
85: 55% 95: 70% 2005 95% du PIB( en France on est passé de 30% à 43% puis
on est à 55%donc on a encore de la marge mais une fois enclenché le
processus s'autoalimente).

>
snip>
> 3 années sur l'échelle d'une nation comme la France, c'est que dalle,

si vous aviez étudié l'étude sur les entreprises du CAC vous ne raconteriez
pas ses sottises

Les entreprises fermées ou délocalisées ne reviendront plus et la baisse de
l'excédent( tout en gardant une balance positive)dure depuis 1998; la
balance avait alors atteint son sommet à 51.6 MdE (en volume Euro 2000)

c'est assez simple, la croissance des exportations ralentit pendant que
celle des importations se poursuit.
La petite croissance des services ne compense en rien le ralentissement des
exports des biens
..
>
> Ce n'est pas très clair ce que vous dites.

C'est au contraire très clair sauf si on ne lit pas les rapports indiqués
car alors ça reste abstrait bien sur.
Et sauf si on est de mauvaise foi
>
snip>
> En effet votre argumentation est un bordel !

c'est plutot une explication.

Disons que c'est ingrat d'essayer de vous faire comprendre des choses qui
sont un peu compliqués car traitant de la réalité qui est complexes ou
tout
est imbriqué
>>
snip>> Le rapport sur les aides est là sous votre nez, vous ne serez pas un
>> peu flémart?
>>
>> http://www.lesechos.fr/medias/2007/0125//300134934.pdf
>
> Faites-en le tri.

C'est déja fait, parmi des centaines de documents et études

snip>> Et pourquoi ces voitures seraient soudainement invendables? Elles se
>> vendent depuis la seconde guerre mondiale,
>
> En soixante ans le monde a complétement changé.

On ne parle pas seulement d'il y a soixante ans ,l'excédent de
l'automobile ne s'est écroulé que depuis 2002 et uniquement à cause de la
recherche de résultats financiers extrèmement élevés ne tenant pas compte de
l'état du marché,allant jusqu'à la suppression des ventes à des segments de
marché jugés pas assez rentables(mais très porteurs en volume) tel que la
location de longue durée.

Quand aux salarairs des travailleurs ils n'ont cessé de baisser en% de la VA
dans cette branche.
>
>> et les ventes française en la matière sont en baisse au plan mondial
>> pour la première fois.
>
> Vous avez envoyé votre CV au staf de Renault ?
-)
Ils devraient embaucher des jeunes qui en ont bien besoin,
L'année passé ils ont "embauché" un "interimaire" qui avait 11 années
d'ancienneté.

De toute façon la politique de recherche de maximum de rentabilité est la
politique voulue et imposé par les actionnaires , notamment de fonds de
pension et d'investissement.
Il leur est facile de changer d'orange une fois que le jus en exprimé!

..
>
> Ca ne va pas dire grand chose ce que vous écrivez.
>
> Les actionnaires sont le financement, le financement doit être
> rémunéré. Le financement n'a pas pour but de faire perdre de la
> valeur à l'entreprise.

C'est le mot valeur de l'entreprise qui ne veut rien dire tel quel.
Ce qui intéresse les actionnaires ce n'est pas la valeur réelle de
l'entreprise, (pe l'actualisation de ces résultats prévue sur durée infinie
avec un taux de rendement de caisse d'épargne)mais le rendement immédiat
(sous forme de dividende ou de plus value).

dynamisme des investissements à l'étranger de nos entreprises est
>>> aussi une excellente nouvelle !
>>
>> Et la balance commerciale en déroute est une bonne nouvelle aussi
>> sans doute?
>
> Vous confondez structurel et conjoncturel.

Vous ne pouvez pas appeller conjocturel un mouvement qui s'est entamé il y a
six au sept ans et qui ne suit en rien la conjoncture.
Si "nos entreprises " réalisent toutes leurs investissements donnant lieu à
création d'emploi à l'étranger(voir le rapport que vous n'avez pas lu)il est
absurde de dire qu'il s'agit de conjonctureun investissement est fait pour
au moins 12 ans en moyenne

La balance des IDE le rapide déclin de l'industrie(en effectifs et
maintenant en Va) la baisse de l'accumulation de capital fixe sont des
données purement structurelles et en grande partie irréversibles.

snip

politiquement les salaires des grands dirigeants sont bien trop
> élevés, infiniment trop complaisant.

Enfin eux ils travaillent au moins tandis que les actionnaires ne font que
touvcher des rentes

> Economiquement le smic est trop élevé pour envisager garder des
> emplois exigeant peu ou pas de compétence.

mettez les au niveaux chinois ça règle le problème-))
>
snipec un faible smic on peut embaucher et les usines restent chez nous.

Vous etes complètement hors de la réalité des entreprises.
la part des salariés de faible niveau dans le cout de fabricationest
extrèmement réduit de nos jours(3 à 4% du PR)
Ce sont au contraire les salaires moyens et moyennes hautes qui posent
problèmes.
Airbus délocalise notamment une partie de son BE vers la Chine.
Puis toute façon aligner les revenus ici sur ceux de Chinois ou Indiens
n'est pas une solution envisageable, car le cout de la vie ici est de 4 à 5
fois supérieur aux taux de change actuels

En plus une part grandissante des services en ligne se délocalisent
aussi
rien dans ce tissu de clichés néo libérales que vous me sortez tient la
route confronté à la réalité










snip>>> Heureusement, cela prouve qu'elles sont internationalisées et c'est
>>> un excellent présage.
>>
>> pour qui
>> pour la liquidation de l'économie française?
>
> Vous êtes laché sur le pinard hier ?

C'est fin comme remarque,

C'est pourtant ce qui s'opère sous vos yeux, la liquidation
de l'industrie dans ce pays dans un but de maximisation de profits à court
terme.
snip>
> Fallait favoriser l'auto-financement au lieu d'aller mendier des sous.

C'est exactement ce qu'on a fait; le résultat est évidemment que l'argent
est alors pompé par les actionnaires sous forme de dividendes,
l'autofinancement n'en profite en rien.(voir chiffrs ci-dessus)
Ou alors si l'entreprise devient vraiment très rentable elle finit par etre
vendu le plus souvent à des groupes étrangers .
et alors tout le monde se félcite que les investissements étrangers en
France augmentent, comme si on s'enrichissait à force de vendre les bijoux
de famille.
Et à terme votre enteprise est délocalisé vers le pays de l'acheteur ou
ailleurs
En résumé; vous refusez de regarder la réalité en face , d'étudier les
chiffres que je vous apporte(ou d'en trouver d'autres qui contredisent les
premier)

Et hormis l'idée de baisserencore les bas salaires(ce qui diminuerait
d'autant le marché intérieur ou vous comptez vendre les services)vous ne
répétez que des choses qui ont été essayées ailleurs et qui donnent(en GB et
aux US notamment )les résultats que je viens d'exposer:
-déficit commercial extérieur béant,
- endettement extérieur de l'état et des ménages.
-Menace à terme sur leur monnaie.
charmantes perspectives!
tijl
..
tijl

>>> Un investissement réalisé à l'extérieur peut etre profitable au pays
>>> d'origine des fonds si ce un courant d'affaires s'établit et son
>>> faveur cad sortant.
>>
>> C'est le but, même si ce n'est pas le seul.
>
> Ce n'est pas le but d'une entreprise(qui ne vise que le profit maximum)

Ouh les méchants !!!

> Mais c'est l'objectif pour l'économie française ou au moins ça devrait
> l'etre ama
> Et c'est bien là que se situe un conflit d'intérêt entre entreprises et
> nation.

Il n'y de conflit que ceux qui veulent en voir un, vous notamment.

> Demander le patriotisme économique à des entreprises
> multinationales est aussi saugrenu que de demander à un loup de ne plus
> manger des agneaux, il mourrait de faim....

Image à deux balles ...

Une entrreprise transnationale ne peux pas avoir UNE préférence nationale.

> snip>
>> Oui, ce qui ira enrichir l'investisseur, il répetra alors son
>> invstissement ailleurs, pour en tirer le même avantage.
>
> En fait les sociétés françaises pratiquent de moins en moins
> l'autoinvestissement et distribuentde plus en plus leurs bénéfices en
> dividendes, dont une grosse partie part à l'étranger, la ou habitent les
> propriétaires des actions...

Les méchants propriétaires d'actions !!!!

> De 1978 à 2005 les dividendes distribués(bruts) sont passé de 4.6% de la
> VA
> à 19.49% et l'épargne/VA de 2.15% à 0.7% CAD symbolique.
>
> Désormais on doit donc faire souvent appel au marché pour financer les
> projets ce qui n'est pas sans conséquences pour la gestion des
> entreprises;
> les décisions sont de plus en plus prises en fonction de l'humeur, réel ou
> supposé de la bourse et donc court termiste.

Ce qui baisse la valeur des entreprises ... vous ne pleurez pas sur la moins
value des
propriétaires-d'actions-d'entreprises-françaises-qui-habitent-à-l'étranger ?

>
> snip.
>>
>> Nous ne sommes pas compétitif dans les emplois industriels donc nous
>> fermons nos usines, inutile d'attendre la faillite.
>
> Il n'y a aucune raison pour cela, le cout de la MO est plus faible qu'en
> Allemagne qui n'a pas ces problèmes et réalise un excédent record

L'allemagne fait fabriquer en europe de l'est et réexporte ensuite depuis
chez elle, marge faible.

Tx de chomage De 9.2 Fr 8.6
PIB/habts 3eme Trim 2006 De 7,25 Fr 7,5

Pas de quoi pavoiser ...

> grace à son positionnement fort en production de biens de production
> tandis que la
> France c'est spécailisée en biens de consommation durables(automobile) ou
> non.En directe concurrence avec les pays low cost.

Je ne savais pas que les pays low cost produisaient des airbus et des tgv !

> Pendant que l'Allemagne est tirée par la demande mondiale de biens de
> production des pays comme la Chine qui investissent très fortement notre
> production voit sa part du marché mondial s'effriter, car pe les achats
> d'automobiles stagnent dans les pays développés.
> C'est plutot le positionnement sur le marché qui est moins bon, Erreurs
> fréquentes en marketing stratégique.

On se demande pourquoi vous n'êtes pas administrateur chez Renault ou
ministre de l'industrie !

>
> Dans ce cadre là
>> il est tout à fait normal d'investir dans d'autres pays plus
>> favorable et ainsi voir perdurer nos entreprises de ces secteurs.
>
> C'est d'autant plus justifié du point de vue des entreprises que la
> concurrence entre pays s'opère dans des termes complètement faussée.
> D'abord au plan des taux de change, pe celui du Yuan est tenu
> artificiellement bas(il suit en gros le dollar) puis la Chine Pe est un
> pays ou la rémunérations sont tenu très bas par des mesures répressives et
> les gains de productivité ne sont pas ou peu répercutés sur les salaires
> il n'y a pas de système de sécurité social digne de ce nom il y a des
> aides massives de l'état à l'investissement et on ne respecte pas le droit
> de propriété intellectuelle.
> Le prix départ Chine CAF poiur une chemise est ainis de 3 dollar.
> Toute concurrence est évidemment impossible et aucune des conditions pour
> un" libre échangisme qui profite à tout le monde"n'est réunie de l'avis
> meme des économistes néo libéraux défenseurs de ce système.

Tout le monde est d'accord, pour faire remonter le yuan. Pour le social cela
les regarde.

L'intérêt s'est de mettre la chine sur les rails de la démocratie ... je ne
suis pas certain que cela soit la bonne façon de faire, d'ailleurs.

> Puis ce ne sont pas NOS entreprises; ce sont des entreprises qui
> appartiennent directement ou indirectement aux actionnaires et cet
> actionnariat est
> parfaitement cosmopolite

En plus ils ne sont même pas français ! Quel honte !

> D'un point de vue national il est neutre de savoir ce que deviennent ces
> entreprises une fois implantés ailleurs on ne risque pas de les revoir de
> si tot car après la Chine ils continueront leur errance à la recherche du
> toujours moins cher

Et oui, et nous fournir des biens encore de meilleure/qualité prix.

> Le problème de fond reste; nous ne pourrons pas boucler notre commerce
> extérieur sans une industrie forte.


Sans rien de fort on ne construit quelque chose de fort.

C'est bidon ce que vous écrivez ... yawnnnn

> Et une balance extérieure négative signifie à plus ou moins long terme
> l'endettement de l'économie française dans son ensemblevis à vis de
> l'extérieur ou plus concrètement soit des ménages soit des entreprises
> soit de l'état:
>
> Si on décrit la capacité+(ou besoin=-) de financement des ménages par CFm
> celle des entreprises par BFe et celle des administrations de BFa on a ,
> pour le solde des opérations courantes ;
>
> SOP= CFm+CFe+CFa.
>
> Autrement dit quand SOP devient négatif la somme des CF le devient aussi.
> La capacité de financement CFe est nécessairement négative pour les
> raisons indiquées plus haut l'auto investissement tendant vers zéro.
> On a vécu sur un déficit de l'administration donc Cf négative compensé par
> une CF positive des ménages.
>
> Comme l'endettement de l'état atteint ses limites on assistera donc,
> si le déficit extérieur se creuse encore, à un endettement croissant des
> ménages, jusqu'au moment ou la limite d'endettement de ceux ci sera
> atteint(les banques ne suivront plus).
>
> Et ce sera le scénario Argentin dont les US ne sont pas si loin.
> L'endettement des ménages US y a évolué comme suit:
> 85: 55% 95: 70% 2005 95% du PIB( en France on est passé de 30% à 43% puis
> on est à 55%donc on a encore de la marge mais une fois enclenché le
> processus s'autoalimente).
>
>>
> snip>

Yawnnn ...

>> 3 années sur l'échelle d'une nation comme la France, c'est que dalle,
>
> si vous aviez étudié l'étude sur les entreprises du CAC vous ne
> raconteriez pas ses sottises

3 années sur l'échelle d'une nation comme la France, c'est que dalle

> Les entreprises fermées ou délocalisées ne reviendront plus et la baisse
> de l'excédent( tout en gardant une balance positive)dure depuis 1998; la
> balance avait alors atteint son sommet à 51.6 MdE (en volume Euro 2000)
>
> c'est assez simple, la croissance des exportations ralentit pendant que
> celle des importations se poursuit.
> La petite croissance des services ne compense en rien le ralentissement
> des exports des biens

Le désiquilibre tient surtout au fait de la facture energétique.

>> Ce n'est pas très clair ce que vous dites.
>
> C'est au contraire très clair sauf si on ne lit pas les rapports indiqués
> car alors ça reste abstrait bien sur.
> Et sauf si on est de mauvaise foi

Vousme faites perdre mon temps.
>>
> snip>
>> En effet votre argumentation est un bordel !
>
> c'est plutot une explication.
>
> Disons que c'est ingrat d'essayer de vous faire comprendre des choses qui
> sont un peu compliqués car traitant de la réalité qui est complexes ou
> tout
> est imbriqué

Les réalités complexes et les snippers ....

>>>
> snip>> Le rapport sur les aides est là sous votre nez, vous ne serez pas
> un
>>> peu flémart?
>>>
>>> http://www.lesechos.fr/medias/2007/0125//300134934.pdf
>>
>> Faites-en le tri.
>
> C'est déja fait, parmi des centaines de documents et études

Des milliers, des millions sans doute !
>
> snip>> Et pourquoi ces voitures seraient soudainement invendables? Elles
> se
>>> vendent depuis la seconde guerre mondiale,
>>
>> En soixante ans le monde a complétement changé.
>
> On ne parle pas seulement d'il y a soixante ans ,l'excédent de
> l'automobile ne s'est écroulé que depuis 2002 et uniquement à cause de
> la
> recherche de résultats financiers extrèmement élevés ne tenant pas compte
> de l'état du marché,allant jusqu'à la suppression des ventes à des
> segments de
> marché jugés pas assez rentables(mais très porteurs en volume) tel que la
> location de longue durée.

Envoyez votre CV chez Renault ! (mouarff)

> Quand aux salarairs des travailleurs ils n'ont cessé de baisser en% de la
> VA dans cette branche.

Les salaires doivent baisser

>>
>>> et les ventes française en la matière sont en baisse au plan mondial
>>> pour la première fois.
>>
>> Vous avez envoyé votre CV au staf de Renault ?
> -)
> Ils devraient embaucher des jeunes qui en ont bien besoin,
> L'année passé ils ont "embauché" un "interimaire" qui avait 11 années
> d'ancienneté.
>
> De toute façon la politique de recherche de maximum de rentabilité est la
> politique voulue et imposé par les actionnaires , notamment de fonds de
> pension et d'investissement.
> Il leur est facile de changer d'orange une fois que le jus en exprimé!

Vous mélangez tout ...

>> Ca ne va pas dire grand chose ce que vous écrivez.
>>
>> Les actionnaires sont le financement, le financement doit être
>> rémunéré. Le financement n'a pas pour but de faire perdre de la
>> valeur à l'entreprise.
>
> C'est le mot valeur de l'entreprise qui ne veut rien dire tel quel.
> Ce qui intéresse les actionnaires ce n'est pas la valeur réelle de
> l'entreprise, (pe l'actualisation de ces résultats prévue sur durée
> infinie avec un taux de rendement de caisse d'épargne)mais le rendement
> immédiat (sous forme de dividende ou de plus value).

Donc la valeur de l'entreprise.

> dynamisme des investissements à l'étranger de nos entreprises est
>>>> aussi une excellente nouvelle !
>>>
>>> Et la balance commerciale en déroute est une bonne nouvelle aussi
>>> sans doute?
>>
>> Vous confondez structurel et conjoncturel.
>
> Vous ne pouvez pas appeller conjocturel un mouvement qui s'est entamé il y
> a six au sept ans et qui ne suit en rien la conjoncture.
> Si "nos entreprises " réalisent toutes leurs investissements donnant lieu
> à création d'emploi à l'étranger(voir le rapport que vous n'avez pas lu)il
> est absurde de dire qu'il s'agit de conjonctureun investissement est fait
> pour au moins 12 ans en moyenne
>
> La balance des IDE le rapide déclin de l'industrie(en effectifs et
> maintenant en Va) la baisse de l'accumulation de capital fixe sont des
> données purement structurelles et en grande partie irréversibles.

La France 3 pays ote des IDE dans le monde, pouet-pouet !

> snip
>
> politiquement les salaires des grands dirigeants sont bien trop
>> élevés, infiniment trop complaisant.
>
> Enfin eux ils travaillent au moins tandis que les actionnaires ne font que
> touvcher des rentes

C'est le cout de l'argent, l'autofinancement si vous n'êtes pas content.
>
>> Economiquement le smic est trop élevé pour envisager garder des
>> emplois exigeant peu ou pas de compétence.
>
> mettez les au niveaux chinois ça règle le problème-))

Il le faut.

>>
> snipec un faible smic on peut embaucher et les usines restent chez nous.
>
> Vous etes complètement hors de la réalité des entreprises.

C'est la réalité.

> la part des salariés de faible niveau dans le cout de fabricationest
> extrèmement réduit de nos jours(3 à 4% du PR)

3 a 4 % c'est la marge.

> Ce sont au contraire les salaires moyens et moyennes hautes qui posent
> problèmes.

Ex on les gardes et on les délocalise avec les usines.

> Airbus délocalise notamment une partie de son BE vers la Chine.

Uniquement pour la part pour le marché chinois, arretez de raconter
n'importe quoi ...

> Puis toute façon aligner les revenus ici sur ceux de Chinois ou Indiens
> n'est pas une solution envisageable, car le cout de la vie ici est de 4 à
> 5
> fois supérieur aux taux de change actuels

on ne fait d'omelette sans casser des oeufs.

>
> En plus une part grandissante des services en ligne se délocalisent
> aussi
> rien dans ce tissu de clichés néo libérales que vous me sortez tient la
> route confronté à la réalité

rien dans ce tissu de clichés gauchistes que vous me sortez tient la route
confronté à la réalité, d'ailleurs c'est tout l'inverse qui se produit, vous
pensez mais vous ne faites rien.

> snip>>> Heureusement, cela prouve qu'elles sont internationalisées et
> c'est
>>>> un excellent présage.
>>>
>>> pour qui
>>> pour la liquidation de l'économie française?
>>
>> Vous êtes laché sur le pinard hier ?
>
> C'est fin comme remarque,

Votre délire m'ispire cette remarque.

> C'est pourtant ce qui s'opère sous vos yeux, la liquidation
> de l'industrie dans ce pays dans un but de maximisation de profits à court
> terme.

Ahahahaha ! Très drôle !

> snip>
>> Fallait favoriser l'auto-financement au lieu d'aller mendier des sous.
>
> C'est exactement ce qu'on a fait; le résultat est évidemment que l'argent
> est alors pompé par les actionnaires sous forme de dividendes,
> l'autofinancement n'en profite en rien.(voir chiffrs ci-dessus)

Fallait t'autofinancer toi-même au liue d'aller cherché des capitaux ...

> Ou alors si l'entreprise devient vraiment très rentable elle finit par
> etre
> vendu le plus souvent à des groupes étrangers.

Et les français n'achetent pas de sociétés à l'étranger, c'est bien connu
.....

> et alors tout le monde se félcite que les investissements étrangers en
> France augmentent, comme si on s'enrichissait à force de vendre les bijoux
> de famille.

Les IDE ce n'est as vendre des bijoux de famille, arretez de délirer !

> Et à terme votre enteprise est délocalisé vers le pays de l'acheteur ou
> ailleurs

Sur mars ?

> En résumé; vous refusez de regarder la réalité en face , d'étudier les
> chiffres que je vous apporte(ou d'en trouver d'autres qui contredisent les
> premier)


Vous êtes en plein délire, que voulez-vous que je vous dise ? Vous avez une
notion d'assitanat économique que je refuse totalement. Vous clamez haut et
fort que la France est en perdition, cela fait que des défaitistes de votre
genre pleurniche et la France est toujours là, ITER, Airbus, TGV, etc ...
font de la France un joyau dans l'écrin européen.

> Et hormis l'idée de baisserencore les bas salaires(ce qui diminuerait
> d'autant le marché intérieur ou vous comptez vendre les services)

Je n'ai pas envie de baisser les salaires des gens qui travaillent, je veux
baisser le smic pour augmenter l'employabilité des gens sans emploi tout
créant des règles de motivations pour ceux qui travaillent.

Je gèlerai aussi les loyers et les aides.

De plus les services cela s'exporte

> vous ne répétez que des choses qui ont été essayées ailleurs et qui
> donnent(en GB et aux US notamment )les résultats que je viens d'exposer:
> -déficit commercial extérieur béant,

Ce qui n'est pas le cas de la France
> - endettement extérieur de l'état et des ménages.

En France l'acceleration de l'endettement est dû au crédit immobilier

> -Menace à terme sur leur monnaie.

Aucune menace sur l'EUR, et l'EUR est fortement demandée ce qui augmente sa
valeur

L'USD est par contre en phase de décroissance du essentiellement à l'arrivée
de l'EUR comme seconde monnaie internationale

La GBP qui suit l'évolution de l'EUR, c'est une monnaie qui n'existe encore
que part fierté nationale.

> charmantes perspectives!

Les vôtres sont plus terribles encore, investissement massif dans des
industries à très faible valeur ajouté (chute de la rentabilité et de la
productivité F), taxation des capitaux (chute de l'investissement en F), et
autres inepties de ce genre.

En 3 ans le pays est exsangue, et moi de l'autre coté de la frontière !

"Zunder" <Zunder@Zunder.fr> a écrit dans le message de news:
45d088b2$0$21147$7a628cd7@news.club-internet.fr...
>>>> Un investissement réalisé à l'extérieur peut etre profitable au pays
>>>> d'origine des fonds si ce un courant d'affaires s'établit et son
>>>> faveur cad sortant.
>>>
>>> C'est le but, même si ce n'est pas le seul.
>>
>> Ce n'est pas le but d'une entreprise(qui ne vise que le profit maximum)
>
> Ouh les méchants !!!

Ce n'est pas un problème de morale mais de nécessité.
la morale n'a pas plus de sens en économie qu'en physique ou chinie
>
>> Mais c'est l'objectif pour l'économie française ou au moins ça devrait
>> l'etre ama
>> Et c'est bien là que se situe un conflit d'intérêt entre entreprises et
>> nation.
>
> Il n'y de conflit que ceux qui veulent en voir un, vous notamment.

Vous pouvez dire ça pour n'importe quelle phrase J'affirme donc qu'il n'y
pas de conflit pour vous parce que vous refusez de le voir.Et on peut
continuer des heures comme ça
>
>> Demander le patriotisme économique à des entreprises
>> multinationales est aussi saugrenu que de demander à un loup de ne plus
>> manger des agneaux, il mourrait de faim....
>
> Image à deux balles ...
Plonk
>
>snip