PGreenfinch wrote:
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans
> le message de news: 470d465f$0$21149$7a628cd7@news.club-internet.fr...
snip> * et par ailleurs contre des choses qui de toute façon
> s'appliquaient depuis 50 ans, avaient fait et faisaient la
> prospérité de l'europe et la satisfaction de tous, et
> continuaient de toute façon à s'appliquer du fait des
> traités existants,

Impayable!
Voir page 4/41

http://idei.fr/doc/conf/annual/paper_2003.pdf


--
amicalement tijl

On 13 oct, 09:18, "PGreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr>
wrote:
> "gdm" <nos...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
> 470fed28$0$21145$7a628...@news.club-internet.fr...
>
> > PGreenfinch wrote:
> >> Qui privilégie le binaire croit facilement voir des paradoxes.
> >> Cf. le le troll antique concernant les crétois, piège dont on ne
> >> peut sortir que par la logique du curseur, je ne saurais trop la
> >> recommander ;-).
>
> > la logique, c'est celle d'Aristote. votre procédé du "curseur" est
> > contraire a la logique d'Aristote. Mais, la logique aristotélicienne
> > n'existe qu'en sciences exactes. elle n'existe pas dans la vie courante.
> > votre procédé du "curseur" est une autre maniere de dire que la logqiue
> > serait inutile a l'action.
>
> Il ne faut pas me semble t'il réduire l'idée de logique à la logique
> aristotélienne du vrai et du faux, du tout et du rien s'excluant
> mutuellement. De même que les mathématiques ne se réduisent
> pas aux principes euclidiens.
> Le problème de la logique aristotélienne c'est qu'elle cadre mal
> avec les réalités. En effet, en pratique dans le monde réel :
> * quasiment rien n'est "pur" à 100%,
> * quasiment rien n'est généralisable à 100%;
> * quasiment rien n'est sûr à 100%.
> Il faut donc souvent utiliser des logiques qui admettent l'incertain,
> le non déterminable, l'approximatif et le gradué (probabilités
> conditionnelles, logique floue, logique trinaire, curseur,
> beaucoup de chercheurs, notamment orientaux, ils ont
> l'esprit moins binaires que nous, s'y attaquent).
> La logique aristotélienne est la logique des stéréotypes et des
> dogmes. Même dans les sciences exactes elle doit être utilisée
> avec prudence, un paradigme chasse souvent l'autre ou du
> moins le relativise. Ce n'est pas une vraie logique du réel, et
> donc qui est facilement source de bévues par exemple dans
> la vie courante (*) et dans l'action comme vous le signalez
> (*) l'erreur du paradoxe crétois est de parler de "tous" les crétois


Ce que vous dites sur la logique est acceptable dans le sens d'une
remise en cause d'une causalité linéaire qui tend à être remplacée par
une réflexion basée sur un schéma de causalité systémique où plusieurs
causes sont à l'origine d'un effet particulier.
Mais en aucun cas ce nouveau schéma ne remet en cause les regles
fondamentales de la logique.

Or votre prétention à un nouveau paradigme "du curseur", à
l'application pratique d'une "logique floue" semble se situer bien au-
delà d'une démarche rationnelle puisque on ne peut même plus dire si
elle est pertinente ou non du fait de l'absence de lien originel avec
une quelconque tentative d'approche rationnelle et pragmatique de
cette hypothèse.

Nous sommes donc obligé de considérer cette théorie comme infondée
voir indéterminable aussi bien qu'une théorie qui n'existerait pas
encore ou qui n'aurait pas de termes pour exprimer sa relation avec le
réel ou de l'ordre du vérifiable.

Toute cette démarche en elle-même tient du paradoxal et de l'absurde.

PGreenfinch wrote:
> "gdm" <nospam@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
> 470fed28$0$21145$7a628cd7@news.club-internet.fr...

>> la logique, c'est celle d'Aristote. votre procédé du "curseur" est
>> contraire a la logique d'Aristote. Mais, la logique aristotélicienne
>> n'existe qu'en sciences exactes. elle n'existe pas dans la vie
>> courante. votre procédé du "curseur" est une autre maniere de dire
>> que la logqiue serait inutile a l'action.

> Il ne faut pas me semble t'il réduire l'idée de logique à la logique
> aristotélienne du vrai et du faux, du tout et du rien s'excluant
> mutuellement.

ce que vous dites fait référence a deux définitions différentes de la
logique. la logique "pure", celle définie par Aristote. Et la prétendue
"logique" invoquée dans le langage courant, qui devrait plutôt etre nommée
"intelligibilité". La logique "pure" est fondée sur des propositions qui
sont soit vraies soit fausses, à l'exclusion des autres. Ce qui limite
l'application et la portée de la logique d'aristote aux seules sciences
exactes. La logique d'Aristote est la seule branche de la connaissance qui
est restée identique à elle-meme pendant 2500 ans. Paradoxalement, Aristote
avait du mépris pour la logique, science qu'il avait pourtant inventée. En
effet, Aristote préférait "eulogos" à "logikos". Aristote préférait utiliser
le mot "raisonablement" plutot que le mot "logiquement". Aristote avait
conscience de la limite du raisonement de logique dans le domaine de la
philosophie.

> De même que les mathématiques ne se réduisent
> pas aux principes euclidiens.

C'est n'est pas un bon exemple. Chaque theorie mathématique est fondée sur
un ensemble de pluseiurs axiomes et en développant des raisonements dans une
logique aristotélicienne parfaitement pure.

> Le problème de la logique aristotélienne c'est qu'elle cadre mal
> avec les réalités.

oui. ou plus exactement, les mots courants sont impossibles a définir. Il
est donc périlleux de leur appliquer la logique aristotélicienne.

> En effet, en pratique dans le monde réel :
> * quasiment rien n'est "pur" à 100%,
> * quasiment rien n'est généralisable à 100%;
> * quasiment rien n'est sûr à 100%.

Chaque realité a de multiples facettes. Une des facettes de chaque realité
peut fort bien se présenter, à vous, sous la forme d'un pourcentage de
"puureté" ou de "généralisable" ou de "certitude". mais cette maniere
d'appréhender la realité des choses, quelqu'utile qu'elle soit, présnete des
limites évidentes. Votre procédé du curseur vous permet une puissance de
raisonement en toutes circonstances, mais au prix de limiter le raisonement
à un seul aspect de la chose.

> Il faut donc souvent utiliser des logiques qui admettent l'incertain,

vous gout du paradoxe vous fait aimer le terme "logique incertaine".
L'inconvénient d'un telle locution est qu'elle est contradictoire et, ainsi,
ne peut appartenir qu'a votre vocabulaire. Un tel terme ne peut pas etre
valablement transposé dans le vocabulaire d'un autre individu. On peut vous
comprendre, on peut comprendre ce que peut signifier votre message sybillin.
mais, il est condamné a rester confidentiel.

> le non déterminable, l'approximatif et le gradué (probabilités
> conditionnelles, logique floue, logique trinaire, curseur,
> beaucoup de chercheurs, notamment orientaux, ils ont
> l'esprit moins binaires que nous, s'y attaquent).

il est remarquable de remarquer l'inexistence des mathématiques
extreme-orientales et orientales antiques. Il est intéressant de remarquer
que seules les civilisations ayant adopté la logique aristotélicienne ont vu
leur mathématique se développer. Aucun theoreme chinois des mathématiques
antiques n'est fondé sur une logique aristotélicienne.

> La logique aristotélienne est la logique des stéréotypes et des
> dogmes.

pas exactement. la logique "pure" ne peut s'appliquer valablement que
lorsque les définitons sont parfaitement définies. ce qui est rarement le
cas.

> Même dans les sciences exactes elle doit être utilisée
> avec prudence,

ce n'est pas la logique qui doit etre utilisée avec prudence dans les
sciences exactes. ce n'est pas la logique en elle-meme qui serait en cause.
Ce sont les raisonements qui sont parfois faux.

> un paradigme chasse souvent l'autre ou du
> moins le relativise.

oui. c'est vrai dans les sciences physiques. C'est la maniere qu'ont les
sciences exactes de progresser. ca arrive tres rarement. mais ca arrive
parfois.

> Ce n'est pas une vraie logique du réel, et
> donc qui est facilement source de bévues par exemple dans
> la vie courante (*) et dans l'action comme vous le signalez
> (*) l'erreur du paradoxe crétois est de parler de "tous" les crétois

l'erreur du raisonnement provient d'un manque de précision dans les
définitions des propositions énoncées pour construire le raisonement.

--
gdm
sites liberaux et sites libertariens:
http://www.libres.org
http://www.quebecoislibre.org

"jean-jacques rousseau" <patriote@rock.com> a écrit ...
On 13 oct, 23:14, "PGreenfinch" wrote:
>
>> Au moins, quand vous ne comprenez rien,
>> vous avez le don de le faire remarquer.

>je sais il y a des questions qui dérangent

Bof, j'ai parlé mainte fois de la spécu, sans doute une des
supériorités de l'être humain sur le reste du monde minéral,
végétal et animal, l'aptitude de celui-ci à parier sur l'avenir,
ce que pratiquement toute personne responsable et non
comateuse, fait quasiment tous les jours.
J'ai tout aussi largement parlé de la spécu financière, tant de
son utilité que de ses débordements. Ratio 67/33 pour vous
faire plaisir ;-), encore que c'est l'idée même de dosage que
vous me semblez peu apte à comprendre.
J'ai aussi parlé des spéculations publiques, des lubies
politiciennes et administratives qui parient avec l'argent
des autres.
J'ai aussi parlé de la necessité de réguler la spécu financière
quand elle devient débridée, en disant pis que pendre de la
politique monétaire de greenspan qui n'a pas pris les mesures
pour renchérir les taux d'intérêt et rendre cette spécu plus
coûteuse et ainsi la maîtriser.
Mais ce qui m'a apparu dans votre réponse, c'est autre chose,
c'est votre pirouette pour nier même l'existence de modes de
logique qui ne seraient pas binaires. Et sur ce plan (comme sur
d'autres, notamment l'aspect national-centraliste-étato-patriote),
je vous laisse au conservatisme, aux dogmes et aux postulats,
ah les croyances non relativisées, du tout ou rien que vous
vénérez. D'ailleurs Aristote a beaucoup inspiré certains
théologiens particulièrement rigides.

"gdm" <nospam@nospam.fr> a écrit >
> l'erreur du raisonnement provient d'un manque de précision dans les
> définitions des propositions énoncées pour construire le raisonement.

C'est tout le problème de la logique d'Aristote, elle a besoin de
définitions absolues alors que nous vivons dans un monde
"d'ensembles flous". C'est effectivement de la logique pure,
mais au sens de plus ou moins largement déconnectée du réel.
Pas entièrement inutile d'ailleurs, en première approche des
problèmes, comme indiqué plus loin.
Aristote a inventé une logique bornée (qu'on appelle "pure)
qui part de l'axiome (ben oui de l'axiome) 0% ou 100% vrai
vs. 0% ou 100% faux, qui est réductrice (c'est elle qui se limité
à un seul aspect des choses.
C'est la logique "du cas limite", de "l'extrême" 0% ou 100%.
Disons que c'est une branche très étroite de la logique (ok
pour dire "pure" au sens de non réelle), qui ne traite que les
exceptions extrèmes par rapport aux systèmes du réel.
Elle a d'ailleurs son utilité, pour "dégrossir" un problème,
en partant précisément de ses bornes et à condition expresse
de comprendre cette limitation
Ah au fait, concernant les orientaux et les mathématiques, ce
sont les indiens qui ont inventé le zéro, si précieux au raisonnement
d'harrry stott. Notre ami "patriote" va nous parler de
"paradoxe absurde" ;-)

On 13 oct, 00:00, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
internet.fr> wrote:
> PGreenfinch wrote:
> > "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans

snip

> > Ah oui, l'environnement, en oubliant que les plus gros
> > pollueurs furent des pays d'économie étatique.
>
> En quantité de CO2?Vous m'étonnerez toujours!

Il parlait bien de pollution en général, et il a donc bel et bien
raison. Le dioxyde de carbone tient le haut du pavé médiatique, ç'est
tout. Vous n'allez pas me dire que vous marchez dans cette
escroquerie. Je précise que je suis favorable à un virage énergétique
visant à se passer des hydrocarbures, mais pas pour cette raison-là.

> > Ah oui aussi, ya la "marchandisation de l'homme", ou encore
> > la "frankensteinisation de la nature". Mais bon, laissons ces
> > lubies au vandale moustachu de millau, dont le conservatisme
> > en fait certainement l'un des plus grand néocons de notre
> > hexagone. ;-)
>
> Ah le folklore de ce sympathique moustachu?
> faut bien se distraire un peu non?

En même temps, son succès fait réfléchir à cette société su-mal-
informée.

> Il ressemble beaucoup à Tijl Uilenspiegelpremier(le vrai je veux dire-))

Comme défenseur de la liberté? C'est ironique, n'est-ce pas?

> --
> amicalement tijl

zelebr@yahoo.fr wrote:
> On 13 oct, 00:00, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
> internet.fr> wrote:
>> PGreenfinch wrote:
>>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit
>>> dans
>
> snip
>
>>> Ah oui, l'environnement, en oubliant que les plus gros
>>> pollueurs furent des pays d'économie étatique.
>>
>> En quantité de CO2?Vous m'étonnerez toujours!
>
> Il parlait bien de pollution en général, et il a donc bel et bien
> raison. Le dioxyde de carbone tient le haut du pavé médiatique, ç'est
> tout. Vous n'allez pas me dire que vous marchez dans cette
> escroquerie. Je précise que je suis favorable à un virage énergétique
> visant à se passer des hydrocarbures, mais pas pour cette raison-là.
>
>>> Ah oui aussi, ya la "marchandisation de l'homme", ou encore
>>> la "frankensteinisation de la nature". Mais bon, laissons ces
>>> lubies au vandale moustachu de millau, dont le conservatisme
>>> en fait certainement l'un des plus grand néocons de notre
>>> hexagone. ;-)
>>
>> Ah le folklore de ce sympathique moustachu?
>> faut bien se distraire un peu non?
>
> En même temps, son succès fait réfléchir à cette société su-mal-
> informée.
>
>> Il ressemble beaucoup à Tijl Uilenspiegelpremier(le vrai je veux
>> dire-))
>
> Comme défenseur de la liberté? C'est ironique, n'est-ce pas?
>

comme boufon bien sur-)
tijl

On 14 oct, 09:47, "PGreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr>
wrote:
> "jean-jacques rousseau" <patri...@rock.com> a écrit ...
> On 13 oct, 23:14, "PGreenfinch" wrote:
>
>
>
> >> Au moins, quand vous ne comprenez rien,
> >> vous avez le don de le faire remarquer.
> >je sais il y a des questions qui dérangent
>
> Bof, j'ai parlé mainte fois de la spécu, sans doute une des
> supériorités de l'être humain sur le reste du monde minéral,
> végétal et animal, l'aptitude de celui-ci à parier sur l'avenir,
> ce que pratiquement toute personne responsable et non
> comateuse, fait quasiment tous les jours.
> J'ai tout aussi largement parlé de la spécu financière, tant de
> son utilité que de ses débordements. Ratio 67/33 pour vous
> faire plaisir ;-), encore que c'est l'idée même de dosage que
> vous me semblez peu apte à comprendre.
> J'ai aussi parlé des spéculations publiques, des lubies
> politiciennes et administratives qui parient avec l'argent
> des autres.
> J'ai aussi parlé de la necessité de réguler la spécu financière
> quand elle devient débridée, en disant pis que pendre de la
> politique monétaire de greenspan qui n'a pas pris les mesures
> pour renchérir les taux d'intérêt et rendre cette spécu plus
> coûteuse et ainsi la maîtriser.
> Mais ce qui m'a apparu dans votre réponse, c'est autre chose,
> c'est votre pirouette pour nier même l'existence de modes de
> logique qui ne seraient pas binaires. Et sur ce plan (comme sur
> d'autres, notamment l'aspect national-centraliste-étato-patriote),
> je vous laisse au conservatisme, aux dogmes et aux postulats,
> ah les croyances non relativisées, du tout ou rien que vous
> vénérez. D'ailleurs Aristote a beaucoup inspiré certains
> théologiens particulièrement rigides.


Je crois que par facilité intellectuelle il y a ici la marque d'un
renoncement à l'étude de situations concrètes, refus d'analyse d'un
ensemble de causes et de conséquence, une démission devant la
nécessité d'une recherche scientifique d'ordre rationnel et
expérimental pour se glisser, grace à la confusion du moment devant la
masse d'informations disponibles et apparemment contradictoires,
derrière un écran de fumée que vous appelez "fuzzy logic" pour
finalement aboutir à quoi ? Des raisonnements flous et inconsistants,
des hypothèses invérifiables balancées sans justification, des
expériences bizarres dont l'empirisme se passe de protocole sérieux ,
de conditions de validité établies, des observations lacunaires,
partiales et orientées à l'avance. Bref il y a la tous les signes
d'une décadence, d'une écroulement des facultés de l'intelligence et
de l'éthique.
Mais dans quel but ? S'agit t'il de déployer un brouillard derriere
lequel il sera plus facile d'avancer les thèses absurdes de la
mondialisation libérale, s'agit-il d'une entreprise de manipulation de
certaines organisations intéressées à répandre la confusion et saper
les capacités de jugement et de décision, de nuire à toute entreprise
de valorisation du potentiel humain et technique de la Nation ?
Toutes ces hypothèses sont permises. Il s'agit d'étudier maintrenant
l'origine, les moyens et la finalité de cette entreprise de
déstabilisation de l'économie qui se manifeste déjà avec la nocivité
des propositions irresponsables de la commission Attali.
A cette logique floue du raisonnement répond parfaitement la pratique
de "magie-économie" des "people" du gouvernement et des aventuriers
sans scrupule de la finance. Des opportunistes à l'échine "adaptée" à
tous les mouvements, même les plus improbables, qui n'ont de rigidité
que dans cette recherche obsessionnelle de profits particuliers et
immédiats au dépens de la prospérité publique et du long terme qui
sont des sujets impossible à traiter pour des esprits aussi vains...

On 14 oct, 10:19, "PGreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr>
wrote:
> "gdm" <nos...@nospam.fr> a écrit >
>
> > l'erreur du raisonnement provient d'un manque de précision dans les
> > définitions des propositions énoncées pour construire le raisonement.
>
> C'est tout le problème de la logique d'Aristote, elle a besoin de
> définitions absolues alors que nous vivons dans un monde
> "d'ensembles flous". C'est effectivement de la logique pure,
> mais au sens de plus ou moins largement déconnectée du réel.
> Pas entièrement inutile d'ailleurs, en première approche des
> problèmes, comme indiqué plus loin.
> Aristote a inventé une logique bornée (qu'on appelle "pure)
> qui part de l'axiome (ben oui de l'axiome) 0% ou 100% vrai
> vs. 0% ou 100% faux, qui est réductrice (c'est elle qui se limité
> à un seul aspect des choses.
> C'est la logique "du cas limite", de "l'extrême" 0% ou 100%.
> Disons que c'est une branche très étroite de la logique (ok
> pour dire "pure" au sens de non réelle), qui ne traite que les
> exceptions extrèmes par rapport aux systèmes du réel.
> Elle a d'ailleurs son utilité, pour "dégrossir" un problème,
> en partant précisément de ses bornes et à condition expresse
> de comprendre cette limitation
> Ah au fait, concernant les orientaux et les mathématiques, ce
> sont les indiens qui ont inventé le zéro, si précieux au raisonnement
> d'harrry stott. Notre ami "patriote" va nous parler de
> "paradoxe absurde" ;-)


Oui en effet ! Mais ce "paradoxe absurde" je le trouve plutôt dans
votre théorie selon laquelle la logique aristotélicienne : "ne traite
que les exceptions extrêmes par rapport aux systèmes du réel". Vous
faites ici une proposition typiquement aristotélicienne que vous jugez
"vrai" mais que je trouve à mon sens discutable.
D'ailleurs Aristote disait lui-même que la vertu est dans la
modération entre l'excès et le manque.
Si certains se trouvent dans l'excès de logique vous péchez plutot par
défaut...
Quand d'aucuns prétendent à la "tolérance zero" ou au "zero defaut",
vous innovez avec ce concept fulgurant de "logique zero".

"jean-jacques rousseau" <patriote@rock.com> a écrit


>Mais dans quel but ? S'agit t'il de déployer un brouillard derriere
lequel il sera plus facile d'avancer les thèses absurdes de la
mondialisation libérale,

Et hop, tous ces chercheurs depuis Russell et Bayes
auraient donc monté un gigantesque complot contre
la logique sous l'emprise de cupides desseins. Et vous,
chevalier blanc de l'orthodoxie retionnelle et de la
pureté morale l'aurez démasqué, et allez pourfendre,
les suppôts de cette sorcellerie, aaargh ! ;-)