Bonjours à toutes et à tous,
voici qu'au 29 mai prochain, nous allons devoir voter pour ou contre
ce texte du " traité établissant une constitution pour l'Europe", et
voilà que la propagante du oui et du non commence à prendre de
l'importance.
Après avoir été à l'écoute de débats, et après avoir lu des opinions
et m'être penchée sur ce texte, je voulais savoir ce que vous pensez
de ce texte afin de permettre de m'éclairer un peu plus, car je trouve
ce débat très complexe, mais la question me semble très importante.
Et je pense que le vote est important quand le citoyen est bien
informé. Seulement, j'aimerais puiser plus d'informations.
Pouvez vous m'éclairer un peu plus? M'expliquer les avantages, les
inconvénients?

Merci d'avance.
Laureline

"Rod. laure" <fourre.tout@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
1d3331hjttqih2i2jmpnr7drttdsj4hfsa@4ax.com...
> Bonjours à toutes et à tous,
> voici qu'au 29 mai prochain, nous allons devoir voter pour ou contre
> ce texte du " traité établissant une constitution pour l'Europe", et
> voilà que la propagante du oui et du non commence à prendre de
> l'importance.
> Après avoir été à l'écoute de débats, et après avoir lu des opinions
> et m'être penchée sur ce texte, je voulais savoir ce que vous pensez
> de ce texte afin de permettre de m'éclairer un peu plus, car je trouve
> ce débat très complexe, mais la question me semble très importante.
> Et je pense que le vote est important quand le citoyen est bien
> informé. Seulement, j'aimerais puiser plus d'informations.
> Pouvez vous m'éclairer un peu plus? M'expliquer les avantages, les
> inconvénients?

Comme quoi les gens savent trouver le bon forum
Je vais résumer. Le choix se situe entre
* le oui,
* le non,
* le zébré. Ben oui, un politicien a déjà inventé le "non positif",
un autre lancera sans doute le "oui négatif".
Perso, j'ai un faible pour le "oui positif". Des institutions
plus démocratiques (par ex. le parlement européen, élu par
vous et moi, les citoyens européens, acquiert un rôle clé
dans les décisions) et au fonctionnement plus efficace (par
ex. règles de majorité moins surréalistes), ça ne se refuse pas.

> Perso, j'ai un faible pour le "oui positif". Des institutions
> plus démocratiques (par ex. le parlement européen, élu par
> vous et moi, les citoyens européens, acquiert un rôle clé
> dans les décisions) et au fonctionnement plus efficace (par
> ex. règles de majorité moins surréalistes), ça ne se refuse pas.

Je pense aussi qu'il faut voter oui si l'on souhaite avoir une Europe plus
sociale (I-3, partie II, III-117, III-122, III-209, III-210, ...), plus
démocratique (renforcement du pouvoir du Parlement européen), plus
solidaire(I-2, I-3, partie II, III-292), plus pacifiste (I-3, I-41.1,
III-292, III-309), plus écologique (I-3, II-97, III-119, III-172, III-233),
....

Nicolas

"Rod. laure" <fourre.tout@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
1d3331hjttqih2i2jmpnr7drttdsj4hfsa@4ax.com...
> Bonjours à toutes et à tous,
> voici qu'au 29 mai prochain, nous allons devoir voter pour ou contre
> ce texte du " traité établissant une constitution pour l'Europe", et
> voilà que la propagante du oui et du non commence à prendre de
> l'importance.
> Après avoir été à l'écoute de débats, et après avoir lu des opinions
> et m'être penchée sur ce texte, je voulais savoir ce que vous pensez
> de ce texte afin de permettre de m'éclairer un peu plus, car je trouve
> ce débat très complexe, mais la question me semble très importante.
> Et je pense que le vote est important quand le citoyen est bien
> informé. Seulement, j'aimerais puiser plus d'informations.
> Pouvez vous m'éclairer un peu plus? M'expliquer les avantages, les
> inconvénients?
>
> Merci d'avance.
> Laureline

Bonjour,

Votre question n'est pas du tout adaptée à ce forum de discussion qui traite
essentiellement d'un sujet spécifique sur les monnaies. Que vous demandiez
des conseils relatifs à la constitution européenne est une bonne chose.
Néanmoins il existait un organisme particulièrement documenté là-dessus (à
savoir les sources de l'Europe) qui était ouvert au public et se trouvait à
Paris La Défense (sous l'Arche). De nombreuses antennes régionales
permettaient aussi localement de s'informer sur l'Europe. Malheureusement,
depuis le 31 janvier dernier cet organisme est fermé au large public et
n'est accessible qu'à un quarteron de spécialistes sous des horaires
confidentiels. Moi-même, j'y puisais un lot d'informations pour mes besoins
professionnels et personnels en actualisant ainsi mes connaissances sur
l'Europe. Je suis intervenu à maintes reprises avec d'autres pour le
maintien de cet organisme afin que tout un chacun puisse comprendre les
enjeux de notre continent. Nous avions contacté au plus haut point, Mme
Haignéré, chargé des affaires européennes afin d'aboutir favorablement à la
diffusion des informations sur l'Europe. Il nous a été répondu, et je le
déplore il est vrai, d'une présence très confidentielle du public dans ce
centre de documentation pourtant confortable, bien situé et gratuit de
surplus. Comme quoi, nos pouvoirs publics ne font pas toujours ce qu'ils
prétentent nous faire croire. Je n'ai pas vu à ce propos les intégristes de
l'euro (notamment ceux de ce forum) venir à notre aide pour sauvegarder cet
organisme. Il est vrai que certains avaient sans doute mieux à faire à
m'envoyer des quolibets contre le franc français en me faisant croire qu'ils
croyaient à l'Europe. Comme quoi, conserver le franc français n'est pas
incompatible avec l'idée européenne, mais certains ont apparemment compris
l'inverse. Si au moins, ils avaient usé leur fond de culotte dans les
rayonnages de ce centre de documentation, ils n'auraient pas à dire autant
de contre-vérités, auraient permis la conservation de ce lieu d'information
et comprendraient mieux ainsi nos argumentations. A ce propos, il est fort
dommage que le site internet de ce centre ait disparu au profit d'un ersatz
(d'un vernis) fort dépouillé de toute consistance sérieuse.

Concernant le référendum, le secret des urnes doit être respecté et chacun
vote en son âme et conscience. La constitution est une chose, néanmoins la
France a aussi sa propre constitution. Est-elle appliquée respectueusement ?
Il y a souvent un fossé entre l'écrit et son application. Pour ne choisir
qu'un exemple, l'article 6 de cette constitution garantit le droit au
travail et au logement à tous les citoyens français. L'idée est noble, mais
est-elle vraiment réelle ? Les sans-emplois et les sans-logis apprécieront.
Ce n'est qu'un exemple.

En tous les cas, les sondages malgré leur manque de crédibilité (se référer
à avril 2002 notamment) engendreraient une France coupée en deux. Mais, il
faut aussi dire que peu de français connaissent l'Europe, notamment les pays
au-delà du rideau de fer et pourtant ils font partie pour certains de la
communauté européenne. Pour une majorité, les pays baltes, scandinaves ou
d'Europe de l'est ne sont que des cartes géographiques aux noms exotiques
et au climat glacial. Et pourtant, une majorité de votants se déplaceront
ainsi en terres inconnues. N'y a-t-il pas plus grave de demander un avis
sans réellement savoir ? Sans compter avec une majorité d'abstentionnistes
qui s'excluent de l'idée même européenne.

> Après avoir été à l'écoute de débats, et après avoir lu des opinions
> et m'être penchée sur ce texte, je voulais savoir ce que vous pensez
> de ce texte afin de permettre de m'éclairer un peu plus, car je trouve
> ce débat très complexe, mais la question me semble très importante.
> Et je pense que le vote est important quand le citoyen est bien
> informé.

Vous touchez le fond même du problème et là-dessus, nos gouvernements ont
choisi des stratégies comportementales polititiennes assez malsaines. Et il
ne fait guère de doute que les propagandes d'un côté comme de l'autre vont
bien embrouiller les réflexions.

Cordialement,

Alpha

Les messages ne commençant pas par les salutations d'usage (bonjour,
bonsoir) ou termes équivalents en anglais ou allemands ne seront pas reçus
et donc pas lus par le signataire qui a paramétré les règles de messagerie.
Les copier-coller de mes salutations sont aussi filtrées numériquement et
cryptables.

bonjour,

j'ai recu hier, le traité, je vaios essayer de m'y pencher ce
ouikende....

bonne finde matinée
patrick
http://perso.wandoo.fr/mes-voyages

--
Ceci est une signature automatique de MesNews.
Site : http://www.mesnews.net

In article (Dans l'article)
<1d3331hjttqih2i2jmpnr7drttdsj4hfsa@4ax.com>,
Rod. laure <fourre.tout@club-internet.fr> wrote (écrivait)*:

> Bonjours à toutes et à tous,
> voici qu'au 29 mai prochain, nous allons devoir voter pour ou contre
> ce texte du " traité établissant une constitution pour l'Europe", et
> voilà que la propagante du oui et du non commence à prendre de
> l'importance.
> Après avoir été à l'écoute de débats, et après avoir lu des opinions
> et m'être penchée sur ce texte, je voulais savoir ce que vous pensez
> de ce texte afin de permettre de m'éclairer un peu plus, car je trouve
> ce débat très complexe, mais la question me semble très importante.
> Et je pense que le vote est important quand le citoyen est bien
> informé. Seulement, j'aimerais puiser plus d'informations.
> Pouvez vous m'éclairer un peu plus? M'expliquer les avantages, les
> inconvénients?
>
> Merci d'avance.
> Laureline

Ce n'est en principe pas le bon endroit, mais où est le bon endroit ?

À grands traits, ce traité est destiné à améliorer et à renforcer le
fonctionnement de l'Europe. Il rassemble aussi les traités antérieurs,
ce qui lui donne, il faut bien le reconnaître, un air un peu
brinquebalant. Une première partie assez courte (60 articles), qui
décrit les objectifs et les institutions de l'Union européenne. Une
deuxième partie, assez courte aussi (54 articles), la Charte des droits
fondamentaux, dont le nom est assez explicite. Et puis, le gros pavé de
la partie III, qui décrit de façon détaillée les politiques de l'Union.
On y trouve un peu de tout : économie, monnaie, politique sociale,
politique industrielle, politique étrangère, de sécurité, de défense...
Mais en fait, il s'agit à 98 % de la recopie pure et simple des traités
antérieurs. La partie IV précise les modalités de mise en application et
de révision.

Les innovations principales sont contenues dans les parties I et II. À
côté des objectifs économiques, anciens mais réaffirmés (concurrence
libre et non faussée, stabilité des prix), on voit apparaître des
objectifs sociaux (plein emploi, non discrimination, lutte contre
l'exclusion), environnementaux (développement durable), et des principes
quant aux relations avec l'extérieur (commerce libre et équitable,
respect du droit international et de la charte de l'ONU...).

Ça, ce sont les grands principes. Sur le plan institutionnel, les
pouvoirs du Parlement européen sont renforcés (les sujets sur lesquels
il est amené à décider sont bien plus nombreux), les décisions du
Conseil des ministres sont facilitées (moins de domaines exigeant
l'unanimité, majorité qualifiée plus claire et plus facile à atteindre).
C'était d'ailleurs un des objectifs principaux, car la définition
actuelle de la majorité rend l'Europe quasi ingouvernable. Est créé
aussi un droit de pétition pour les citoyens.

On voit apparaître un président du Conseil européen élu pour 2,5 ans
renouvelables (au lieu de la fameuse présidence tournante tous les six
mois) et un Ministre des Affaires étrangères. L'Union est dotée de la
personnalité juridique, ce qui veut dire qu'elle pourra siéger dans des
organismes internationaux ou signer des traités en tant que telle, et
pas seulement par l'intermédiaire des États membres.

Il y a aussi une simplification des textes. Au lieu de 35 types de texte
(directives, règlements, résolutions, lignes directrices,
orientations....) on en aura plus que six (lois-cadres, lois,
règlements, décisions, recommendations et avis).

En fait, la liste est longue, mais voilà l'essentiel pour la partie I.

La partie II protège un certains nombre de droits de l'homme
élémentaires, ainsi que les droits sociaux : droit de gève, protection
contre les licenciements abusifs, non discriminations de toutes sortes,
etc.

Elle reconnaît aussi les services publics.

Sur la partie III, je ne m'étends pas trop, puisqu'elle est pour
l'essentiel déjà en vigueur. C'est cette partie qui est le plus
critiquée par les opposants au traité qui se disent malgré tout
européens. Mais il faut bien voir qu'il n'y a presque rien de nouveau
dedans, donc "oui" ou "non" ne change pas grand chose quant à cette
partie.

Sur les avantages et inconvénients, ça dépend de votre point de vue.
Pour moi, l'effet essentiel est de conduire à une intégration plus
poussée de l'Europe et à l'ébauche d'une démocratie européenne. Derrière
tout ça, il y a l'idée que nos nations ne sont plus assez puissantes au
niveau mondial, et que nous avons besoin de nous unir pour que notre
voix porte. Mais ceux qui restent très attachés à la souveraineté des
nations voient ce texte d'un mauvais oeil. J'avoue avoir un peu plus de
mal à comprendre ceux qui se disent fervents européens tout en rejetant
ce traité.

J'arrête là, je suis déjà assez long, mais n'hésitez pas à me poser
d'autres questions, ici ou en privé.

En espérant vous avoir aidée,

--
Michel Henri (enlever les quatre lettres de fin d'alphabet pour me répondre)

In article (Dans l'article)
<m_hewxynri-33B678.23243218032005@news-cv.club-internet.fr>,
Michel Henri <m_hewxynri@club-intzzzernet.fr.invalid> wrote
(écrivait)*:
.... tout plein de choses.

Je me suis peut-être fatigué pour rien. Le lien suivant
http://www.europa.eu.int/constitutio...50604_2_fr.pdf
devrait répondre à pas mal de vos questions, et est plus complet que ce
que je viens de faire.

--
Michel Henri (enlever les quatre lettres de fin d'alphabet pour me répondre)

Alpha wrote:

> Votre question n'est pas du tout adaptée à ce forum de discussion qui
> traite essentiellement d'un sujet spécifique sur les monnaies.

Le forum traite de ce qu'on veut y traiter.

JL.

Bonjour,

Rod. laure wrote:
> voici qu'au 29 mai prochain, nous allons devoir voter pour ou contre
> ce texte du " traité établissant une constitution pour l'Europe", et
> voilà que la propagante du oui et du non commence à prendre de
> l'importance.

> Pouvez vous m'éclairer un peu plus? M'expliquer les avantages, les
> inconvénients?

Je te donnerai quelques liens à lire à tête reposée. Ce sont des points
de vues engagés (non neutres) qui ont ma préférence. Attention à toute
présentation sensément "neutre" du traité: résumer 480 articles en deux
pages sans sélections et ommissions fondamentales semble impossible. En
général de tels présentations sont en fait une argumentation déguisée
pour le [oui].

- http://perso.wanadoo.fr/non-merci/
Voir le quizz, et les analyses.

- http://www.eleves.ens.fr/attac/europe.html
Les argumentaires NON et OUI au bas sont interssant (en lien vers PDF
souvent).

- http://www.france.attac.org/r623
Site pas très clairs dans la présentation, mais des arguments clairs.

- http://www.appeldes200.net/

Beaucoup de liens interessants:
- http://hussonet.free.fr/autreuro.htm


En résumé rapide pour moi: le TCE propose un projet pour le futur de
l'europe totalement libéral du point de vue économique, assure la
destruction (de ce qui reste) des services publique, promeut la
concurence "libre et non faussée" comme valeur suprème de relation entre
les individus, et ommet totalement les aspects sociaux (sauf à titre
déclamatoire pour faire joli au début). Le TCE gène encore en quelques
endroits clefs, comme les référence à l'OTAN, la reconnaissance des
"spécificités" des "églises" (mais pas un mot sur la laïcité), le droit
au mariage qui est mentionné (mais pas le droit au divorce), etc.

On me demande de me prononcer sur ce texte, mon avis est clair, c'est
[NON], je suis en désacord avec trop de points fondamentaux de ce document.

Ensuite, à toi de voir: si tu as un gros paquet d'actions et que tu
diriges une firme transationale, peut-etre sera-tu tentée par le oui. Je
comprends que tous n'aient pas les mêmes interets.

Yannick

--
_/ Yannick Patois \_________________________________________________ __
| web: http://feelingsurfer.net/garp/ | Garp sur irc undernet |
| email: patois@calvix.org | |
| AAV du 29 mai: Je vote [NON]: http://perso.wanadoo.fr/non-merci/ |

In article (Dans l'article) <d1v2s3$2jmp$1@biggoron.nerim.net>,
Yannick Patois <patois@calvix.org> wrote (écrivait)*:

> En résumé rapide pour moi: le TCE propose un projet pour le futur de
> l'europe totalement libéral du point de vue économique, assure la
> destruction (de ce qui reste) des services publique, promeut la
> concurence "libre et non faussée" comme valeur suprème de relation entre
> les individus, et ommet totalement les aspects sociaux (sauf à titre
> déclamatoire pour faire joli au début). Le TCE gène encore en quelques
> endroits clefs, comme les référence à l'OTAN, la reconnaissance des
> "spécificités" des "églises" (mais pas un mot sur la laïcité), le droit
> au mariage qui est mentionné (mais pas le droit au divorce), etc.

Bon, puisqu'on est parti sur ce ton, allons-y.

Moi aussi, j'ai un lien intéressant :

http://www.ouisocialiste.net

et en particulier
http://www.ouisocialiste.net/article...id_article=354

Ce qui est écrit ci-dessus est la vulgate habituelle des partisans du
"non", mais n'a rien à voir avec le choix qui nous est proposé.

D'abord la vision d'une Europe "totalement libérale" est caricaturale.
N'oublions pas les directives de protection de l'environnement, les
fonds structurels d'aide aux régions défavorisées, la politique agricole
commune...
De toute façon, la question n'est pas là. Que l'action de l'Europe ait
été destinée à favoriser la concurrence, l'entreprise privée, à limiter
les aides d'État, c'est indéniable. MAIS L'APPORT DU TRAITÉ
CONTITUTIONNEL N'A RIEN À VOIR AVEC CETTE QUESTION. Pas une ligne de ce
traité ne renforce cette logique libérale. La partie économique est la
recopie pure et simple des dispositions existantes, et voter oui ou non
n'y changera RIEN. Ce traité s'occupe surtout de fonctionnement
institutionnel d'une part, et donne à l'Union des objectifs qu'elle
n'avait pas auparavant (plein emploi, lutte contre les discriminations,
etc.) d'autre part. Les gens qui veulent sincèrement réformer la
politique libérale en Europe se trompent de cible et, pour tout dire, se
tirent une balle dans le pied. C'est le NON qui verrouille l'Europe dans
sa logique libérale. C'est le NON qui rend l'Europe ingouvernable et
laisse le champ libre aux forces de l'argent. C'est le NON qui maintient
pour l'Europe des objectifs seulement économiques, en renonçant aux
nouveaux objectifs sociaux. C'est le NON enfin qui précipite la chute
des services publics. Il faut savoir que le traité constitutionnel
prévoit explicitement de sortir les services publics de la logique
purement économique, en les reconnaissant en tant que tels (art. II-96)
et en autorisant en particulier les États à les fournir et à les
financer (art. III-122). Rien de cela n'existe dans les textes actuels.

Si on fait les choses honnêtement, il faut comparer ce texte aux traités
existants, et voir dans quelle direction il fait bouger l'Europe.

--
Michel Henri (enlever les quatre lettres de fin d'alphabet pour me répondre)