Mol wrote:
> Kulasec wrote:
>>> Justement!
>> Dans un régime à parti unique, il existe des groupes qui se disputent
>> le pouvoir. Lorsqu'un groupe détient non seulement le pouvoir, mais
>> aussi le fric, il est soumis aux attaques des groupes concurrents.
>> C'est ce qui s'est passé en URSS après la mort de Staline, qui, lui,
>> avait supprimé par la violence toute velléité de concurrence ou
>> contradiction. Les différents groupes qui se sont succédé au pouvoir
>> tenaient tout à tour solidement les entreprises d'Etat, jusqu'au
>> moment où l'un d'entre eux a compris que le meilleur moyen de
>> conserver la fortune acquise par des moyens politiques, c'est
>> d'installer la démocratie et la propriété privée. Les richissimes
>> Russes d'aujourd'hui, ce sont les dirigeants de parti d'hier!
>> Si l'histoire se répète, alors on peut considérer deux éventualités:
>> ou bien un nouveau groupe politique dépossède l'actuel,
>
> C'est en effet une possibilite.
>
> ou bien l'actuel
>> démocratise le pays.
>
> Ben tu vois ca comment, democratiser le pays ?
> Tu veux mettre en place une structure electorale differente de celle du
> parti,
> dans l'ensemble de la Chine, en en conservant l'unite ? Ca me parait
> impossible.
> Ce qui a marche en URSS parce que le peuple enviait la "civilisation
> occidentale" se trouverait confronte a l'idee de plus en plus repandue
> que c'est la Chine moderne qui devient enviable pour les Occidentaux.

Je ne crois pas que les occidentaux envient les salaires chinois.
Alors qu'en Chine sont emprisonnés des gens qui militent pour les
libertés personnelles telles qu'elles existent en occident.

>> Comme on ne voit aucune démocratisation, au contraire...
>
> Ah, la Democratie ! Le modele Grec !
>

La démocratie se déroulait sur l'agora, entre gens qui se connaissaient
parfaitement (les ilotes ou les métèques ne votaient pas!), et celui qui
était suspect de se faire de la pub personnelle était ostracisé.
Pas grand chose à voir avec les démocraties d'aujourd'hui.
Quand je parle de "démocratisation", j'entends liberté d'expression,
liberté de posséder, liberté d'entreprendre, non intervention dans la
vie privée personnelle.

Pas le temps de participer en ce moment, mais :

;o)

pour le titre, naturellement.

--
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Kulasec a écrit :
> Mol wrote:
>>> Ben tu vois ca comment, democratiser le pays ?
>> Tu veux mettre en place une structure electorale differente de celle
>> du parti,
>> dans l'ensemble de la Chine, en en conservant l'unite ? Ca me parait
>> impossible.
>> Ce qui a marche en URSS parce que le peuple enviait la "civilisation
>> occidentale" se trouverait confronte a l'idee de plus en plus repandue
>> que c'est la Chine moderne qui devient enviable pour les Occidentaux.
> Je ne crois pas que les occidentaux envient les salaires chinois.

Ca n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est de savoir si les Chinois
envient les Occidentaux, et là la situation est en train de se renverser
à vitesse grand V.

> Alors qu'en Chine sont emprisonnés des gens qui militent pour les
> libertés personnelles telles qu'elles existent en occident.

En effet. C'est un épiphénomène, l'immense majorité des Chinois milite
pour améliorer son ordinaire, et ne voit pas un intérêt prioritaire à la
liberté d'aller casser du CRS. D'une certaine manière, je pense que
l'Occident serait surpris de la réponse à la question, si on la posait
par référendum, de savoir si les Chinois sont satisfaits de leur système
politique.
>>> Comme on ne voit aucune démocratisation, au contraire...
>>> Ah, la Democratie ! Le modele Grec !
>> La démocratie se déroulait sur l'agora, entre gens qui se connaissaient
> parfaitement (les ilotes ou les métèques ne votaient pas!), et celui qui
> était suspect de se faire de la pub personnelle était ostracisé.
> Pas grand chose à voir avec les démocraties d'aujourd'hui.
> Quand je parle de "démocratisation", j'entends liberté d'expression,
> liberté de posséder, liberté d'entreprendre, non intervention dans la
> vie privée personnelle.

Ben ça n'est pas nous qui pouvons nous poser en donneurs de leçons pour
la liberté de posséder, la liberté d'entreprendre, et la non
intervention dans la vie privée personnelle. Par exemple, regarde les
conditions qui conduisent le fisc à te déclarer en concubinage avec une
autre personne pour l'ISF, les obligations déclaratives du dit ISF, et
l'obligation de faire signer la déclaration par les deux "concubins".

En ce qui concerne la liberté d'expression, je suis d'accord que la
Chine est très loin des standards occidentaux. Ceci-dit, je ne pense pas
que cette liberté (d'ailleurs assez dévoyée ces dernières années en
Occident, où elle est transformée en obligation de polémiquer dans
certains cas, et joyeusement bafouée par le politiquement correct dans
d'autres) soit elle non plus vue à court-terme au moins par les Chinois
comme un pilier indispensable à leur bonheur.

Ce que je voulais dire demeure : poser la Grèce, antique ou moderne, en
idéal, c'est arbitraire et convenu. Dans l'idéal Chinois, l'éloquence
n'aurait-elle pas plus de poids que la libre expression, la jouissance
que la liberté de posséder, l'initiative et l'entreprise plus que la
liberté d'entreprendre, la vie en commun plus que la vie privée
personnelle ? Même si je ne suis pas sûr de ces points, il est clair en
tout cas que notre échelle de valeurs occidentale est profondément
tordue aux yeux des Chinois, et que la leur les satisfait. Il faudrait
être bien naïf pour croire qu'ils verraient un progrès à se voir imposer
la nôtre.

"Mol" <molagnon@ifremer-a-oter.fr> a écrit dans le message de news:
7tbampF2u8U1@mid.individual.net...


>> Alors qu'en Chine sont emprisonnés des gens qui militent pour les
>> libertés personnelles telles qu'elles existent en occident.
> En effet. C'est un épiphénomène, l'immense majorité des Chinois milite
> pour améliorer son ordinaire, et ne voit pas un intérêt prioritaire à la
> liberté d'aller casser du CRS.

tu oublies de dire que le CRS là bas, tire à balles réelles et se déplacent
dans des chars.
Les manifs se soldent quasi-toutes par des morts. Ca refroidit en effet.



> D'une certaine manière, je pense que l'Occident serait surpris de la
> réponse à la question, si on la posait par référendum, de savoir si les
> Chinois sont satisfaits de leur système politique.

tu serais probablement surpris toi-même.


> En ce qui concerne la liberté d'expression, je suis d'accord que la Chine
> est très loin des standards occidentaux. Ceci-dit, je ne pense pas que
> cette liberté (d'ailleurs assez dévoyée ces dernières années en Occident,
> où elle est transformée en obligation de polémiquer dans certains cas, et
> joyeusement bafouée par le politiquement correct dans d'autres) soit elle
> non plus vue à court-terme au moins par les Chinois comme un pilier
> indispensable à leur bonheur.

c'est le point de vue typique d'un communiste de base (voir les grandes
heures de la révolution française et de Staline). Le communiste de base veut
faire le bonheur des autres malgré eux et contre-eux.

> Ce que je voulais dire demeure : poser la Grèce, antique ou moderne, en
> idéal, c'est arbitraire et convenu. Dans l'idéal Chinois, l'éloquence
> n'aurait-elle pas plus de poids que la libre expression, la jouissance que
> la liberté de posséder, l'initiative et l'entreprise plus que la liberté
> d'entreprendre, la vie en commun plus que la vie privée personnelle ? Même
> si je ne suis pas sûr de ces points, il est clair en tout cas que notre
> échelle de valeurs occidentale est profondément tordue aux yeux des
> Chinois,

je suis d'accord avec toi sur les points précédents.

> et que la leur les satisfait. Il faudrait être bien naïf pour croire
> qu'ils verraient un progrès à se voir imposer la nôtre.

ça, on en sait strictement rien. Tant que les Chinois seront emprisonnés et
tués pour leurs idées il est difficile d'imaginer ce qu'ils veulent. Tant
qu'on les enferme dans, et uniquement dans, la culture autorisée par le
parti alors là encore difficile d'imaginer ce qu'ils veulent. Même le
gouvernement chinois ne le sait pas et a des doutes. C'est d'ailleurs pour
cela que le gouvernement chinois place des pions communistes dans toutes les
entreprises chinoises, de manière à vérifier que son peuple n'a pas des
pensées déviantes. Et en cas de pensées déviantes alors une ré-éducation est
prescrite.

Kulasec a écrit :



ça fait longtemps qu'elle a déjà été faite celle là.
faudrait voir à se renouveler, pas vrai mon colonel ?

oscar nügel

On 8 fév, 17:27, Kulasec <Kula...@Yahoo.com> wrote:


> Si l'histoire se répète, alors on peut considérer deux éventualités: ou
> bien un nouveau groupe politique dépossède l'actuel, ou bien l'actuel
> démocratise le pays.

L'histoire se répétera. Mais l'histoire de "référence" concernant la
chine, ce n'est pas la russie, mais celle de la Corée du Sud, de
Taiwan ou de Singapour.

Les deux premiers pays ont évolué vers des régimes démocratiques, le
3° finira par y arriver. La chine aussi.

Il y a de gros avantages - pour une économie développé - a être une
démocratie. Les deux principales, c'est la limitation des droits du
gouvernements, et des règles encadrant le renouvellement des hommes
politiques. Ces deux points limite l'arbitraire et les risques de
guerres civils.

Mais l'évolution n'est pas forcement très rapide et surtout pas
linéaire. S'il faut fixer une échéance pour les premières élections
libres en chine, je dirais 2030, mais cela peut-être 2020 ou 2040.

Bjr "Kulasec"

> Je ne crois pas que les occidentaux envient les salaires chinois.

Entre un pays en hyper-croissance et un en hyper-chomage , qui faut il
envier ?

_

oscar nügel vient de nous annoncer :
> Kulasec a écrit :

> ça fait longtemps qu'elle a déjà été faite celle là.
> faudrait voir à se renouveler, pas vrai mon colonel ?

> oscar nügel

La bergère mène son troupeau vers la Chine.

Ca va mieux ?

--
If I say its safe to surf this beach Captain, then its safe to surf
this beach.

On 9 fév, 13:10, <_> wrote:
> Bjr "Kulasec"
> > Je ne crois pas que les occidentaux envient les salaires chinois.
> Entre un pays en hyper-croissance et un en hyper-chomage , qui faut il
> envier ?

La réponse n'est pas si simple...

D'un coté tu as un pays en croissance rapide + 10 % mais dont la
richesse par habitant reste une fraction de celle de la France (sans
vérifier je dirais un dixième).

A mon sens, le mieux c'est d'avoir la richesse d'un français moyen et
de vivre en chine.

henriparisien a écrit :
> On 9 fév, 13:10, <_> wrote:
>> Bjr "Kulasec"
>>>> Je ne crois pas que les occidentaux envient les salaires chinois.
>> Entre un pays en hyper-croissance et un en hyper-chomage , qui faut il
>> envier ?
> La réponse n'est pas si simple...
> D'un coté tu as un pays en croissance rapide + 10 % mais dont la
> richesse par habitant reste une fraction de celle de la France (sans
> vérifier je dirais un dixième).
> A mon sens, le mieux c'est d'avoir la richesse d'un français moyen et
> de vivre en chine.

En effet.