"Deltaplan" <deltaplan@free.fr> a écrit dans le message de news:
1incx1f.10ubugj5do2vdN%deltaplan@free.fr...
Freddo <freddoducaillouquifume@etcabrule.net> wrote:

> .../ Dans le genre têtu vous !
> On vous dit que s'il achète un terrain à son nom il ne peut
> qu'être propriétaire du bien construit dessus !!!

Mais bien sûr...

Vous allez donc expliquer ça au nombre incalculable de gens qui sont
propriétaire d'un bâtiment mais pas du terrain sur lequel il a été
construit, je sens que ça va leur faire plaisir...


..../ Que cela vous plaise ou non , la réalité n'en reste pas moins
qu'ils ne sont pas propriétaires des dits-bâtiments s'ils ne sont pas
propriétaires des terrains les supportant .
Consultez donc votre notaire favori ...à défaut du Code Civil
auquel vous semblez faire une certaine allergie.

Freddo <freddoducaillouquifume@etcabrule.net> wrote:

> Que cela vous plaise ou non , la réalité n'en reste pas moins
> qu'ils ne sont pas propriétaires des dits-bâtiments s'ils ne sont pas
> propriétaires des terrains les supportant .

Vous mélangez trop de concepts, tantôt vous parlez de la présomoption de
propriété du bâti pour le propriétaire du terrain (jusqu'à preuve du
contraire ! ce sont les termes même du code civil, c'est donc bien que
le cas contraire peut être rencontré), tantôt vous contournez le
problème pour évoquer le cas de la fin du bail d'un terrain loué...

Tout cela n'est pas pour autant pertinent dans le cas présent, puisqu'il
s'agit concrêtement de prouver de manière certaine, au jour
d'aujourd'hui, la propriété d'un immeuble dont l'occupant ne dispose pas
à ce jour d'un titre de propriété, mais seulement du titre de propriété
du terrain.

Et tout cela ne change rien au fait que pendant ce temps, d'innombrables
bâtiments ont été construits sur des terrains loués, que ces bâtiments
ont des propriétaires, propriétaires qui ne sont *pas* les propriétaires
des terrains (dont il est clair que le sort peut être très variable à
l'expiration des baux des terrains, suivant les clauses de ces baux,
mais c'est une autre problématique)

A titre d'exemple, un cas sur lequel j'ai été amené à me pencher il y a
quelques temps, ayant acheté un appartement à Lyon où une proportion
énorme d'immeubles sont construits sur des terrains n'appartenant pas à
la copropriété mais loué aux Hospices Civiles de Lyon :

http://www.guichetdusavoir.org/ipb/i...showtopic=9221

> A titre d'exemple, un cas sur lequel j'ai été amené à me pencher il y a
> quelques temps, ayant acheté un appartement à Lyon où une proportion
> énorme d'immeubles sont construits sur des terrains n'appartenant pas à
> la copropriété mais loué aux Hospices Civiles de Lyon :
> http://www.guichetdusavoir.org/ipb/i...showtopic=9221

la réponse est plus prosaïque: en fin de bail, soit les propriétaires
arrivent à se mettre d'accord avec les hospices pour le renouveler, et
ce qui achoppe c'est le prix, soit ils n'y arrivent pas et ils ne sont
plus propriétaires!!!! et cela est déjà arrivé quoique en disent
certains !

--
Pour m'envoyer un mail, remplacer anti par droger et manama par
wanadoo; to send me directly a mail replace anti with droger and manama
with wanadoo;
anti.jean-paul@manama.fr

"Deltaplan" <deltaplan@free.fr> a écrit dans le message de news:
1inbykp.15tn0e9c507txN%deltaplan@free.fr...
> svbeev <tcweb@wanadoo.fr> wrote:
>> > Contactez votre notaire, c'est le moyen le plus simple et le plus
>> > rapide
>> > pour obtenir la bonne réponse dans votre cas, étant donné que
>> > manifestement ici personne ne connait ce cas précis.
>>> Pourtant il a été clairement indiqué à plusieurs reprises, et à juste
>> titre,
>> que le propriétaire du terrain est présumé propriétaire de la
>> construction
>> qui s'y trouve.
>> Certes, la preuve contraire peut être rapportée mais en l'occurrence on
>> se
>> demande bien par qui.
>> Il peut présenter le titre de propriété du terrain, il peut établir qu'il
>> est occupant du bien immoblier construit dessus, il paie la taxe foncière
>> pour une propriété bâtie, il paie la taxe d'habitation et ses accessoires
>> je
>> suppose.
>> Il indique même pouvoir fournir les marchés passés avec certains des
>> intervenants à la construction.
>> Dés lors avec des évaluations de la valeur vénale du bien ou même une
>> expertise, je ne vois pas ce qui peut faire obstacle à une regénociation
>> de
>> prêt si ce n'est l'incompétence crasse de certains employés de banque....
> Imaginez le cas d'un escroc qui tente de souscrire un prêt sur un bien
> dont il n'est pas propriétaire...
> Une personne achète un terrain, fait construire dessus un batiment
> officiellement propriété d'un prête-nom, tout en y habitant...
> Un beau
> jour il souscrit un crédit en se prétendant le propriétaire du batiment.
> Le jour où il cesse de rembourser le crédit et que la banque veut
> récupérer son du en vendant le batiment qu'il a donné en garantie...
> bingo, voilà pas que le véritable propriétaire du batiment en question
> sort de l'ombre et fait tout capoter...

Votre imagination est fertile mais elle a pour limite la faiblesse de vos
connaissances en droit...
Vous avez lu sous la plume de vos contradicteurs l'article 553 du CC.
Poussez un pleu plus avant votre lecture et allez jusqu'à l'article 555 cela
devrait éclairer votre lanterne.
De plus, vous ignorez manifestement tout du fonctionnement de l'hypothèque
conventionnelle et du rôle de l'apparence en pareille matière.
Dans le cas que vous échaffauder, si le propriétaire du terrain consentait
une surêté réelle sur le bien au profit d'une banque, le tiers, celui que
vous appelez le prête-nom n'aurait pas le pouvoir de tout faire capoter
comme vous dites car la contestation opposée par ce dernier serait sans
incidence sur l'hypothèque consentie à la banque, tiers de bonne foi. .

svbeev <tcweb@wanadoo.fr> wrote:

> Votre imagination est fertile mais elle a pour limite la faiblesse de vos
> connaissances en droit...
> Vous avez lu sous la plume de vos contradicteurs l'article 553 du CC.
> Poussez un pleu plus avant votre lecture et allez jusqu'à l'article 555 cela
> devrait éclairer votre lanterne.

Vous êtes une fois de plus hors sujet, vous persistez à vouloir faire
passer des vessies pour des lanternes, et en l'occurence ici persister à
nier la situation de droit qui est que le propriétaire d'un terrain
dispose de droits privilégiés vis-à-vis de constructions réalisées par
des tiers sur son terrain, *mais* que cela ne fait en rien obstacle à
des montages juridiques destinés précisément à ce qu'une personne
construise un bien immobilier et en soit propriétaire tout en n'étant
pas propriétaire du terrain sur lequel il est construit (par le biais,
le plus souvent, d'une location du terrain à cette fin...)

> De plus, vous ignorez manifestement tout du fonctionnement de l'hypothèque
> conventionnelle et du rôle de l'apparence en pareille matière.
> Dans le cas que vous échaffauder, si le propriétaire du terrain consentait
> une surêté réelle sur le bien au profit d'une banque, le tiers, celui que
> vous appelez le prête-nom n'aurait pas le pouvoir de tout faire capoter
> comme vous dites car la contestation opposée par ce dernier serait sans
> incidence sur l'hypothèque consentie à la banque, tiers de bonne foi. .

Vous êtes en train d'affirmer mine de rien, de par le caractère
péremptoire de vos propos, une énormité. En suiavnt ce que vous dites
là, cela voudrait dire que si demain j'achète un appartement à Lyon,
situé dans un immeuble construit sur un terrain loué aux Hospices
Civiles de Lyon (cas d'un nombre incalculable d'immeubles à Lyon), je
pourrais très bien découvrir un beau jour que les Hospices Civiles de
Lyon, propriétaires du terrain sur lequel est bâti l'immeuble, auraient
donné cet immeuble en garantie d'une créance, au mépris pur et simple du
droit de propriété des copropriétaires de l'immeuble. Il est bien clair
que cela ne tient pas debout une seconde.

Et pas la peine d'aller me ressortir encore une fois les histoires de
fin de bail et tout et tout, ce n'est pas le sujet dans le cas présent.
Le sujet, c'est qu'une banque est face à une personne qui a justifié
être le propriétaire d'un terrain, et que ce simple état de fait n'est
pas suffisant pour prouver de manière totale et certaine qu'il est
également propriétaire de la maison construite sur ce terrain. Et peu
importe que le propriétaire du terrain soit présumé être propriétaire
d'une construction bâtie sur son terrain - "si le contraire n'est
prouvé" - car justement ici la banque ne veut pas courir le risque de
découvrir un beau jour qu'il y a des preuves du contraire...

"Deltaplan" <deltaplan@free.fr> a écrit dans le message de news:
1indlhq.vxhurk1qqwsn8N%deltaplan@free.fr...
Freddo <freddoducaillouquifume@etcabrule.net> wrote:

> Que cela vous plaise ou non , la réalité n'en reste pas moins
> qu'ils ne sont pas propriétaires des dits-bâtiments s'ils ne sont pas
> propriétaires des terrains les supportant .

Vous mélangez trop de concepts, tantôt vous parlez de la présomoption de
propriété du bâti pour le propriétaire du terrain (jusqu'à preuve du
contraire ! ce sont les termes même du code civil, c'est donc bien que
le cas contraire peut être rencontré), tantôt vous contournez le
problème pour évoquer le cas de la fin du bail d'un terrain loué...


..../ il n'y a aucun mélange de concepts :
Si j'ai fait allusion à la location d'un terrain et aux situations
rencontrées en fin de bail
c'est que ces situations sont prévues par la loi :

"Le droit de construire n'est pas forcément attaché au droit de propriété.
La propriété d'un sol, selon le code civil, emporte la propriété du dessous
et du dessus de ce terrain. Cependant, on peut tout à fait démembrer une
propriété, c'est à dire, garder la propriété du sol et permettre à une autre
personne de construire au dessus. C'est ce que l'on nomme un titre
habilitant à construire.
Le droit français en connaît trois : le bail emphytéotique, le bail à
construction et le bail à réhabilitation. Ceux-ci se définissent ainsi :
- Bail emphytéotique : institution du code rural (L 451-1 et s.), bail de
longue durée conférant un droit de libre culture et réel d'édification de
constructions agricoles.
- Bail à construction : issu du code de l'urbanisme et très semblable à l'emphytéose.
- Bail à réhabilitation : créé en 1990, c'est une variante du bail à
construction visant à réhabiliter les constructions existantes vétustes."

..../Vous faites allusion au cas des Hospices Civils de Lyon et je cite le
contenu de votre lien:
"Les baux accordés par les Hospices civils de Lyon ont une durée qui se
situe entre 18 et 99 ans ; ils se négocient avec le syndic.
Lorsque le bail arrive a échéance il est renouvelé environ 9 fois sur 10.
Il peut ne pas l'être si l'immeuble est mal entretenu ou, si, il est petit
par rapport aux possibilités établies par le POS (Plan d'occupation des
sols).
Il se peut qu'un promoteur fasse une proposition interessante de
reconstruction à neuf à la fin du bail ; si les Hospices civils de Lyon
optent pour ce choix, le promoteur signera une clause de "stipulation pour
autrui" c'est une promesse d'indemnisation des copropriétaires qui se
négociera entre le promoteur et le syndic."

Je ne vois là rien qui contredise ce que j'ai écrit et ce que dit la loi .
Maintenant si vous avez acheté dans ces conditions , je comprends que cela
vous fasse tiquer .
Tous les montages juridiques sont possibles ( pas forcément souhaitables )
mais il n'en reste pas moins qu'en cas de conflit
on se rapporte à la loi donc au Code Civil .
Fin de la discussion en ce qui me concerne.

Freddo <freddoducaillouquifume@etcabrule.net> wrote:

> Si j'ai fait allusion à la location d'un terrain et aux situations
> rencontrées en fin de bail
> c'est que ces situations sont prévues par la loi :
> "Le droit de construire n'est pas forcément attaché au droit de propriété.
> La propriété d'un sol, selon le code civil, emporte la propriété du dessous
> et du dessus de ce terrain. Cependant, on peut tout à fait démembrer une
> propriété, c'est à dire, garder la propriété du sol et permettre à une autre
> personne de construire au dessus. C'est ce que l'on nomme un titre
> habilitant à construire.

Tiens, comme c'est amusant, c'est précisément ce dont je parle depuis le
début...

> .../Vous faites allusion au cas des Hospices Civils de Lyon et je cite le
> contenu de votre lien:
> "Les baux accordés par les Hospices civils de Lyon ont une durée qui se
> situe entre 18 et 99 ans ; ils se négocient avec le syndic.
> Lorsque le bail arrive a échéance il est renouvelé environ 9 fois sur 10.
> Il peut ne pas l'être si l'immeuble est mal entretenu ou, si, il est petit
> par rapport aux possibilités établies par le POS (Plan d'occupation des
> sols).
> Il se peut qu'un promoteur fasse une proposition interessante de
> reconstruction à neuf à la fin du bail ; si les Hospices civils de Lyon
> optent pour ce choix, le promoteur signera une clause de "stipulation pour
> autrui" c'est une promesse d'indemnisation des copropriétaires qui se
> négociera entre le promoteur et le syndic."
> Je ne vois là rien qui contredise ce que j'ai écrit et ce que dit la loi .
> Maintenant si vous avez acheté dans ces conditions , je comprends que cela
> vous fasse tiquer .

Absoluemnt pas, il se trouve que justement, ayant pris tous les
renseignements sur la question (d'autant que bon nombre de baux des
Hospices Civiles de Lyon arrivent à expiration dans les années qui
viennent), j'ai pris soin d'acheter mon appartement dans un des rares
immeuble construit sur son terrain...

> Tous les montages juridiques sont possibles ( pas forcément souhaitables )
> mais il n'en reste pas moins qu'en cas de conflit
> on se rapporte à la loi donc au Code Civil .
> Fin de la discussion en ce qui me concerne.

Pour moi aussi (du moins, je l'espère...)

Le 16/09/08 18:52, dans 48cfe44c$0$883$ba4acef3@news.orange.fr, «*Freddo*»
<freddoducaillouquifume@etcabrule.net> a écrit*:

> "Deltaplan" <deltaplan@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 1incx1f.10ubugj5do2vdN%deltaplan@free.fr...
> Freddo <freddoducaillouquifume@etcabrule.net> wrote:
>> .../ Dans le genre têtu vous !
>> On vous dit que s'il achète un terrain à son nom il ne peut
>> qu'être propriétaire du bien construit dessus !!!
> Mais bien sûr...
> Vous allez donc expliquer ça au nombre incalculable de gens qui sont
> propriétaire d'un bâtiment mais pas du terrain sur lequel il a été
> construit, je sens que ça va leur faire plaisir...
> .../ Que cela vous plaise ou non , la réalité n'en reste pas moins
> qu'ils ne sont pas propriétaires des dits-bâtiments s'ils ne sont pas
> propriétaires des terrains les supportant .
> Consultez donc votre notaire favori ...à défaut du Code Civil
> auquel vous semblez faire une certaine allergie.
T'énerves pas Freddo.... C'est pas bon pour ce que tu as. Si le Code Civil
et les articles 553 à 555 donnent des boutons, ce n'est pas de ta faute.

Le pire c'est quand entre temps, le bâtiment (une grange par exemple) a
changé de destination (un local à usage habitation) et si le propriétaire
est aveugle, moi je fais signer le chien.

La Réunion est toujours aussi belle ?

Amitiés,

--
Jean-Michel-jmkdb

Deltaplan presented the following explanation :
> jab <jab@wanadoo.fr> wrote:
>>>> A tout hasard tu peux leur rappeler que si tu es propriétaire
>>>> du terrain tu es aussi propriétaire du bâti situé sur ce terrain .
>>>>> Faut arrêter de fumer là...
>>> Et pourtant même en fumant, il a parfaitement raison :
>>> Article 553 Code Civil
>> Toutes constructions, plantations et ouvrages sur un terrain ou dans
>> l'intérieur sont présumés faits par le propriétaire à ses frais et lui
>> appartenir, si le contraire n'est prouvé ;
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Ah bon, il a parfaitement raison ?
> Les cas de bâtiments construits sur un terrain loué ou prêté par un
> tiers ne manquent pas...

RELIRE le premier message...................(ainsi que le dernier !!!)

<<<<<<On vous dit que s'il achète un terrain à son nom il ne peut
<<<<>> qu'être propriétaire du bien construit dessus !!!

Non il peut exister un titre habilitant a construire tel un bail a
construction dont le titulaire est different du proprietaire du terrain .

--
Drannob