Conversion d'une mise à pied conservatoire en mise à pied disciplinaire - DP

#22 09-12-2004, 03:52 PM

"clems" <dffdfds[at]free.fr> a écrit dans le message de
news:41442055$0$7602$636a15ce[at]news.free.fr...
- quote -

> > suppososn que la faute initiale était un refus d'obéisssance,
> > vous croyez qu'il faut désormais motiver en invoquant une attitude
> > injurieuse à l'encontre d el'employeur ?
> > NON, NON, et NON !
> > Ca me semble un peu illogique. Mettons qu'un employé protégé ce fait
> licencier. L'inspecteur du travail refuse, l'employeur décide alors de
> le rétrograder toujours pour le meme motif, l'employé refuse.
> Que va faire l'employeur dans ce cas ? Il ne peut pas redemander à
> l'inspecteur du travail de licencier tout de meme ?

a) chacun sa logique, méfions nous des a priori
b) SI ! il le peut
c) l'inspecteur du travail peut alors changer d'avis
d) la persitance du refus de l'inspecteur du travail peut alors faire naître
un cas :
1 de recours hiérarchique
2 de recours contentieux
.... que l'employeur aurait pu omettre d'intenter en temps utile sur le refus
précédent et d'où l'utilité de vouloir ventuellement persister coûte que
coûte à sanctionner

(je ne fais guere appel à mon imagination, mais à des situations
entraperçues)

- quote -

> Moi j'estime que l'employeur a épuisé son pouvoir disciplinaire dans ce
> qui me semble etre juste une manoeuvre de sa part réfutée par
> l'inspecteur du travail :
> "
> La Cour d'appel de Bourges avait condamné l'employeur à payer une
> indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse et les juges
> avaient estimé que la rétrogradation prononcée, après un entretien
> préalable et au motif de griefs constitutifs de fautes, constituait une
> sanction, et que l'employeur en la prononçant avait épuisé son pouvoir
> disciplinaire, qu'il ne pouvait donc invoquer les mêmes faits à l'appui
> d'un licenciement.
> Il est de règle, en effet, en matière disciplinaire, qu'une même faute
> ne peut pas être sanctionnée deux fois.
> Sources : http://juristprudence.online.fr/discip.htm
> "
très bonne source en effet :-)

mais vous vous trompez dans votre analyse
- autant il est évident qu'un même fait ne peut pas servir de prétexte à une
double sanction
- autant dans l'objet de notre discussion la sanction envisagée initialement
n'a jamais existée

ainsi, autant on peut admettre votre opinion sur l'aspect " manoeuvrier" de
l'employeur (qui sert de support à notre discussion),
autant le comportement supposé ne résulte que de ce que la loi lui permet de
faire
et il n'a pas " épuisé " un pouvoir dont l'usage lui a été interdit ! au
niveau où il voulait l'exercer...
ce qui lui laisse la voie ouverte pour un usage "modéré" : le refus de
l'inspecteur ne signifie pas refus de TOUTE (autre) sanction.

rine dans la loi ne permet de soutenir cette thèse
donc ce qui n'est pas explicitement interdit est licite !

#21 09-12-2004, 10:09 AM

- quote -

> suppososn que la faute initiale était un refus d'obéisssance,
> vous croyez qu'il faut désormais motiver en invoquant une attitude
> injurieuse à l'encontre d el'employeur ?
> NON, NON, et NON !

Ca me semble un peu illogique. Mettons qu'un employé protégé ce fait
licencier. L'inspecteur du travail refuse, l'employeur décide alors de
le rétrograder toujours pour le meme motif, l'employé refuse.

Que va faire l'employeur dans ce cas ? Il ne peut pas redemander à
l'inspecteur du travail de licencier tout de meme ?

Moi j'estime que l'employeur a épuisé son pouvoir disciplinaire dans ce
qui me semble etre juste une manoeuvre de sa part réfutée par
l'inspecteur du travail :

"
La Cour d'appel de Bourges avait condamné l'employeur à payer une
indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse et les juges
avaient estimé que la rétrogradation prononcée, après un entretien
préalable et au motif de griefs constitutifs de fautes, constituait une
sanction, et que l'employeur en la prononçant avait épuisé son pouvoir
disciplinaire, qu'il ne pouvait donc invoquer les mêmes faits à l'appui
d'un licenciement.

Il est de règle, en effet, en matière disciplinaire, qu'une même faute
ne peut pas être sanctionnée deux fois.

Sources : http://juristprudence.online.fr/discip.htm
"

#20 09-11-2004, 11:45 PM

"clems" <dffdfds[at]free.fr> a écrit dans le message de
news:41434986$0$20463$626a14ce[at]news.free.fr...
- quote -

> > c'est mieux expliqué comme ça ?
> > Et en quoi ca serait différent de la rétrogration refusée ?

en quoi cela devrait être différent ?
pouvez-vous formuler autrement votre interrogation ?

- quote -

> Il faut bien un nouveau motif il me semble ?
pas du tout ! c'est le (même) fait initial qui est déploré.

- quote -

> Est ce vraiment un probleme de motif ou de procédure ?
de procédure, exclusivement de procédure :

l'employeur veut licencier le salarié protégé
1 il prononce une mise à pied "conservatoire"
2 il recueille l'avis de l'inspecteur du travail
3 celui-ci refuse
4 ipso facto la mesure conservatoire est de nul effet 'elle n'existe plus,
elle n'a jamais existé = jamais produit le moindre effet)

et puis ?
et puis rien d'autre ! la loi n'ajoute rien

dès lors,
aucune base légale n'interdit à l'employeur de prononcer TOUT DE MEME une
sanction
mais en respectant la procédure
mais en motivant

un point c'est tout.

- quote -

> Une nouvelle procédure peut signifier les deux.
NON, pour changer de motif il faudrait un fait nouveau.
> RE-Convocation et New motif.
suppososn que la faute initiale était un refus d'obéisssance,

vous croyez qu'il faut désormais motiver en invoquant une attitude
injurieuse à l'encontre d el'employeur ?
NON, NON, et NON !

--
www.juristprudence.fr.st (site de droit social - accès gratuit sans mot de
passe)
-------------------------------------

#19 09-11-2004, 06:57 PM

On Sat, 11 Sep 2004 17:23:42 +0200, " www.juristprudence.fr.st"
<juristprudence[at]0SPAM_online.fr> wrote:

- quote -

> "Arobase" <arobase40[at]hotmail.com> a écrit dans le message de
> news:ak26k0lbgn7mfkavh8g19s0surmcemd11v[at]4ax.com...
> > Y aurait il un problème de compréhension ou de communication ?
> OUI
> > Tu ne fais finalement que confirmer ce que je disais en date du
> > 10/09/2004 à 2h 04
> NON
> tu me disais alors :
> (début de citation)
> """""""""""""Tu as raison, MAIS cette sanction ne peut être prononcée QUE
> pour une
> période "postérieure" à la mise à pied conservatoire.""""""""""""""""
> (fin de citation)

Oui et je maintiens mes propos. Simplement, il y a manifestement un
problème de compréhension, très chère.

Traduction : la (nouvelle) sanction ne peut pas recouvrir la période
correspondant à la mise à pied conservatoire (cf. les 2 textes de
jurisprudence précédemment cités), mais ne peut concerner qu'une
période postérieure à la mise à pied conservatoire, (ou postérieure à
la décision de l'inspecteur du travail, selon tes termes).
Je n'ai pas parlé de "mêmes faits" ou de "faits nouveaux".
Je n'ai pas dis non plus que l'employeur ne pouvait pas sanctionner à
nouveau... pour peu qu'il ai respecté la procédure prévue par l'Art.
122-41 ! Ce qu'il n'a justement pas fait !!! ;o)
IL s'est contenté d'indiquer par courrier en LRAR que puisqu'il n'a
pas obtenu l'autorisation de licencier, il convertissait tout
bonnement une partie de la mise à pied conservatoire en sanction
disciplinaire !!!
Sans autres motifs, ni explications. Sans nouvelle convocation à
entretien... :-}

- quote -

> alors qu'à 12 h 26 tu disais ne pas être d'accord
> > ???et je ne le suis toujours pas !!!
> à partir du raisonnement ci-dessous
> la mise à pied conservatoire est de nul effet
> MAIS, tout en entamant une procédure préalable à une sanction disciplinaire,
> l'employeur peut prononcer une mise à pied pour les MEMES FAITS
> pas pour des faits nouveaux ET postérieurs à la décision de l'inspecteur du
> travail
> l'annulation de la mise à pied " conservatoire " ne veut pas dire amnistie !
> elle ne veut pas dire interdiction totale de faire usage du pouvoir
> disciplinaire sur les faits antérieurs,
> c'est exclusivement l'un des effets de la procédure de licenciement (REFUSé)
> qui est de nul effet ;
> donc la mise à pied conservatoire est effacé
> et l'employeur peut substituer une sanction moindre que le licenciement
> initialement envisagé.
> c'est mieux expliqué comme ça ?

J'avais bien compris tes explications, mais c'est toi qui n'a toujours
pas compris les miennes !
Je n'ai pas dis autre chose dans mes propos précédents.

--------------------------
Arobase
..--.-.

#18 09-11-2004, 06:52 PM

- quote -

> c'est mieux expliqué comme ça ?

Et en quoi ca serait différent de la rétrogration refusée ?

Il faut bien un nouveau motif il me semble ?

Est ce vraiment un probleme de motif ou de procédure ?

Une nouvelle procédure peut signifier les deux.

RE-Convocation et New motif.

#17 09-11-2004, 03:23 PM

"Arobase" <arobase40[at]hotmail.com> a écrit dans le message de
news:ak26k0lbgn7mfkavh8g19s0surmcemd11v[at]4ax.com...
- quote -

> Y aurait il un problème de compréhension ou de communication ?
OUI

- quote -

> Tu ne fais finalement que confirmer ce que je disais en date du
> 10/09/2004 à 2h 04
NON

tu me disais alors :
(début de citation)
"""""""""""""Tu as raison, MAIS cette sanction ne peut être prononcée QUE
pour une
période "postérieure" à la mise à pied conservatoire.""""""""""""""""
(fin de citation)

alors qu'à 12 h 26 tu disais ne pas être d'accord
- quote -

> ???et je ne le suis toujours pas !!!
à partir du raisonnement ci-dessous

la mise à pied conservatoire est de nul effet
MAIS, tout en entamant une procédure préalable à une sanction disciplinaire,
l'employeur peut prononcer une mise à pied pour les MEMES FAITS
pas pour des faits nouveaux ET postérieurs à la décision de l'inspecteur du
travail

l'annulation de la mise à pied " conservatoire " ne veut pas dire amnistie !
elle ne veut pas dire interdiction totale de faire usage du pouvoir
disciplinaire sur les faits antérieurs,
c'est exclusivement l'un des effets de la procédure de licenciement (REFUSé)
qui est de nul effet ;

donc la mise à pied conservatoire est effacé
et l'employeur peut substituer une sanction moindre que le licenciement
initialement envisagé.

c'est mieux expliqué comme ça ?

#16 09-11-2004, 02:26 PM

On Sat, 11 Sep 2004 11:56:19 +0200, " www.juristprudence.fr.st"
<juristprudence[at]0SPAM_online.fr> wrote:

- quote -

> "Arobase" <arobase40[at]hotmail.com> a écrit dans le message de
> news:k2j4k095feksvsl4f7mk63bpcs0bbu6f8u[at]4ax.com...
> > Sur ce point, il est possible que tu pourrais me débouter, mais il est
> > fort probable qu'au vue du pourvoi : n° 87-45696 et de l'autre
> > précédemment cité dans mon autre post, tu te retrouves "cassée" par
> > tes paires... ;o)
> Mes pairs n'auront pas le loisir de se référer à cet arrêt ici inopérant !
> a) une mise à pied conservatoire
> b) un refus de licenciement
> c) la loi dispose que a) est de nul effet
> d) un arrêt confirme qu'on ne peut transformé a) conservatoire en a) '
> sanction
> quoi de plus logique !!!!
> Mais tel n'est pas le sens de mon propos :
> a) une mise à pied conservatoire
> b) un refus de licenciement
> c) la loi dispose que a) est de nul effet
> d) une procédure disciplinaire régulière (= re_convocation, etc. ==> sanction)
> ici la loi n'interdit pas de substituer d) à a)
> et, en toutes hypothèses, ce n'est pas l'objet de tes références... que
> j'approuve dans le contexte spécifique qu'elles visent EXCLUSIVEMENT
Y aurait il un problème de compréhension ou de communication ?

Tu ne fais finalement que confirmer ce que je disais en date du
10/09/2004 à 2h 04 alors qu'à 12 h 26 tu disais ne pas être d'accord
???

--------------------------
Arobase
..--.-.

#15 09-11-2004, 09:56 AM

"Arobase" <arobase40[at]hotmail.com> a écrit dans le message de
news:k2j4k095feksvsl4f7mk63bpcs0bbu6f8u[at]4ax.com...
- quote -

> Sur ce point, il est possible que tu pourrais me débouter, mais il est
> fort probable qu'au vue du pourvoi : n° 87-45696 et de l'autre
> précédemment cité dans mon autre post, tu te retrouves "cassée" par
> tes paires... ;o)

Mes pairs n'auront pas le loisir de se référer à cet arrêt ici inopérant !

a) une mise à pied conservatoire
b) un refus de licenciement
c) la loi dispose que a) est de nul effet
d) un arrêt confirme qu'on ne peut transformé a) conservatoire en a) '
sanction

quoi de plus logique !!!!

Mais tel n'est pas le sens de mon propos :
a) une mise à pied conservatoire
b) un refus de licenciement
c) la loi dispose que a) est de nul effet
d) une procédure disciplinaire régulière (= re_convocation, etc. ==sanction)

ici la loi n'interdit pas de substituer d) à a)

et, en toutes hypothèses, ce n'est pas l'objet de tes références... que
j'approuve dans le contexte spécifique qu'elles visent EXCLUSIVEMENT

#14 09-11-2004, 12:57 AM

On Fri, 10 Sep 2004 12:26:21 +0200, " www.juristprudence.fr.st"
<juristprudence[at]0SPAM_online.fr> wrote:

- quote -

> "Arobase" <arobase40[at]hotmail.com> a écrit dans le message de
> news:guq1k0dh1ro82c5pqc5fphees5mr8p43ev[at]4ax.com...
> > Tu as raison, MAIS cette sanction ne peut être prononcée QUE pour une
> > période "postérieure" à la mise à pied conservatoire.
> NON, je ne partage pas du tout cette conviction.
> j'irai même encore plus loin par rapport au délai de prescription de deux
> mois :
> supposons que l'employeur entame la mise à pied conservatoire un mois après
> les faits
> supposons que l'inspecteur du travail fasse son enquête et prononce un refus
> dans un délai d'un mois
> nous voici donc avec un fait présumé fautif et né il y a plus de deux mois,
> avec une parfaite connaissance par l'employeur...
> certes, MAIS il a entamé la procédure,
> celle-ci est ici particulière,
> les renversements de situation ne découle pas de sa volonté ;
> là encore, je considère qu'il a agi en temps utile
> et que, là encore, on est dans une sitiation "analogue" à celle d'un salarié
> non-protégé qui aurait refusé une première sanction.
> > En tout cas si
> > j'ai bien compris le sens de la jurisprudence que j'ai cité dans le
> > dernier post. Donc que cette mise à pied-sanction ne peut recouvrir
> > toute ou partie de la mise à pied conservatoire. Donc, de nouveau, à
> > priori que l'employeur NE PEUT PAS convertir une MaPC en MaPS(cf. ma
> > question initiale), mais ne peut prononcer qu'une nouvelle "sanction
> > disciplinaire" à une nouvelle date... ;o)
> > > En tout cas, merci à toi et à Xavier de m'avoir aiguillonner, me
> > poussant ainsi à chercher un peu mieux.
> cherche encore, car là je te déboute ou te dégoute (?) :-)

Sur ce point, il est possible que tu pourrais me débouter, mais il est
fort probable qu'au vue du pourvoi : n° 87-45696 et de l'autre
précédemment cité dans mon autre post, tu te retrouves "cassée" par
tes paires... ;o)

Quant au dégout, j'attend de goûter pour me prononcer. ;-p

--------------------------
Arobase
..--.-.

#13 09-10-2004, 07:20 PM

On Fri, 10 Sep 2004 11:27:57 +0200, "BLEK" <blek[at]wanadoo.fr> wrote:

- quote -

> Dans l'hypothèse où l'inspecteur du travail refuserait l'autorisation de
> licencier le salarié protégé qui a été placé en mise à pied conservatoire,
> celui-ci doit être rétabli dans ses fonctions, ce qui emporte les
> conséquences suivantes.
> a) Paiement de l'ensemble des salaires correspondant à la période de mise à
> pied
> En effet, la mise à pied étant annulée, ses effets sont supprimés de plein
> droit et l'employeur doit payer à l'intéressé l'ensemble des salaires qu'il
> aurait dû percevoir pendant la période de mise à pied (Cass. soc., 7 nov.
> 1990, no 87-45.696, Bull. civ. V, no 520, p. 315 ; Cass. soc., 23 juin 1999,
> no 97-42.202, Bull. civ. V, no 300).
> L'employeur est, en outre, tenu de verser à ce salarié l'ensemble des primes
> ou la partie de prime correspondant à cette période. C'est ainsi que la Cour
> de cassation a pu condamner un employeur à verser au salarié concerné les
> primes de panier correspondant aux journées de mise à pied dites «
> conservatoires ». Toutefois, ne s'agissant pas de frais réellement exposés,
> ces sommes constituent un complément de rémunération (Cass. soc., 24 oct.
> 1997, no 95-40.930, Bull. civ. V, no 334).
> Le fait pour l'employeur de ne pas rétablir dans ses fonctions le salarié
> mis à pied à titre conservatoire et dont le licenciement a été refusé «
> constitue une violation du statut protecteur et une inexécution des
> obligations contractuelles qui s'analyse en un licenciement atteint de
> nullité » (Cass. soc., 4 févr. 2004, no 01-44.962 P+B).
> Remarques
> Ce dernier arrêt marque un durcissement de la jurisprudence qui avait
> considéré que l'employeur, qui ne rétablit pas le salarié dans ses droits,
> s'expose au versement de dommages-intérêts, cette violation du statut
> protecteur du salarié entraînant forcément un préjudice pour ce dernier
> (Cass. soc., 18 juill. 2000, no 98-42.542, Bull. civ. V, no 301, p. 237).
> b) Retour du salarié dans l'entreprise
> En outre, l'employeur est, bien entendu, dans l'obligation de conserver le
> salarié protégé dans l'entreprise et de le rémunérer (Cass. soc., 18 juin
> 1997, no 95-43.723).
[...]
> > --------------------------
> > Arobase
> Plaise au Conseil
Merci pour toutes ces références. Je m'en vais éplucher le tout.

En particuliers celle-ci : Cass. soc., 4 févr. 2004, no 01-44.962 P+B.
Elle semble très prometteuse... ;o)

--------------------------
Arobase
..--.-.