Bonjour,
Dans un centre de formation pour adultes, après la fin d'un stage, un
stagiaire se plaint au directeur du centre d'avoir reçu d'un formateur un
message Internet avec une pièce jointe à caractère "pornographique".
Convoqué à un entretien et assisté d'un délégué du personnel, le formateur
demande à son directeur de fournir la preuve de l'accusation. Refus
catégorique du directeur arguant : "qu'il n'a pas à prouver", il refuse de
montrer le fichier et qu'il "n'a pas à faire la preuve des accusations".
Est-ce normal, que peut-on (doit-on) faire ?

Chocolat wrote:

> Bonjour,

Bonsoir,

> Dans un centre de formation pour adultes, après la fin d'un stage, un
> stagiaire se plaint au directeur du centre d'avoir reçu d'un formateur un
> message Internet avec une pièce jointe à caractère "pornographique".
> Convoqué à un entretien et assisté d'un délégué du personnel, le formateur
> demande à son directeur de fournir la preuve de l'accusation. Refus
> catégorique du directeur arguant : "qu'il n'a pas à prouver", il refuse de
> montrer le fichier et qu'il "n'a pas à faire la preuve des accusations".
> Est-ce normal, que peut-on (doit-on) faire ?

Je *pense* qu'il doit tout de même apporter la preuve de son accuation,
pièce jointe et en-têtes dudit e-mail à l'appui.

--
Mü.

"Marc (Mü)" <mramakers@free.fr> a écrit dans le message de news:
420ba500$0$23015$626a14ce@news.free.fr...
> Chocolat wrote:
> > Bonjour,
> Bonsoir,
> > Dans un centre de formation pour adultes, après la fin d'un stage, un
> > stagiaire se plaint au directeur du centre d'avoir reçu d'un formateur
un
> > message Internet avec une pièce jointe à caractère "pornographique".
> > Convoqué à un entretien et assisté d'un délégué du personnel, le
formateur
> > demande à son directeur de fournir la preuve de l'accusation. Refus
> > catégorique du directeur arguant : "qu'il n'a pas à prouver", il refuse
de
> > montrer le fichier et qu'il "n'a pas à faire la preuve des accusations".
> > Est-ce normal, que peut-on (doit-on) faire ?
> Je *pense* qu'il doit tout de même apporter la preuve de son accuation,
> pièce jointe et en-têtes dudit e-mail à l'appui.

La preuve doit etre apportée face au conseil de prudhomme (le cas echeant).

Elle n'a pas a etre montrée pendant la procédure de licenciement ou de
sanction diciplinaire.


Charge a l'accusé d'attaquer son employeur s'il se sait innocent

(sachant que la preuve en question peut tres bien avoir été falsifiée,
surtout en matiere d'email)

"Chocolat" <meunier.tudors@poulain.fr> a écrit dans le message de news:
420ba2ca$0$19199$626a14ce@news.free.fr...
> Bonjour,
> Dans un centre de formation pour adultes, après la fin d'un stage, un
> stagiaire se plaint au directeur du centre d'avoir reçu d'un formateur un
> message Internet avec une pièce jointe à caractère "pornographique".
> Convoqué à un entretien et assisté d'un délégué du personnel, le formateur
> demande à son directeur de fournir la preuve de l'accusation. Refus
> catégorique du directeur arguant : "qu'il n'a pas à prouver", il refuse de
> montrer le fichier et qu'il "n'a pas à faire la preuve des accusations".
> Est-ce normal, que peut-on (doit-on) faire ?

A ce stade l'employeur ne "doit" pas ramener de preuves, il n'en a peut être
pas. Moi dans ce cas je conseille au salarié de nier les faits tout
simplement

On Thu, 10 Feb 2005 19:31:42 +0100, "AlainD" <alin1968@msn.com> wrote:

>"Chocolat" <meunier.tudors@poulain.fr> a écrit dans le message de news:
>420ba2ca$0$19199$626a14ce@news.free.fr...
>> Bonjour,
>> Dans un centre de formation pour adultes, après la fin d'un stage, un
>> stagiaire se plaint au directeur du centre d'avoir reçu d'un formateur un
>> message Internet avec une pièce jointe à caractère "pornographique".
>> Convoqué à un entretien et assisté d'un délégué du personnel, le formateur
>> demande à son directeur de fournir la preuve de l'accusation. Refus
>> catégorique du directeur arguant : "qu'il n'a pas à prouver", il refuse de
>> montrer le fichier et qu'il "n'a pas à faire la preuve des accusations".
>> Est-ce normal, que peut-on (doit-on) faire ?
>A ce stade l'employeur ne "doit" pas ramener de preuves,

On ne sait pas si cet entretien est un entretien préalable à
licenciement ou non, mais l'employeur décide licencier sans avoir
permis au salarié sur la véricité des faits, il risque d'avoir des
"problèmes" pour la suite...

> il n'en a peut être
>pas. Moi dans ce cas je conseille au salarié de nier les faits tout
>simplement
C'est ce qu'il a fait implicitement...

--------------------------
Arobase
..--.-.

Spyou wrote:
> "Marc (Mü)" <mramakers@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 420ba500$0$23015$626a14ce@news.free.fr...
>> Chocolat wrote:
>>>> Bonjour,
>>> Bonsoir,
>>>> Dans un centre de formation pour adultes, après la fin d'un stage,
>>> un stagiaire se plaint au directeur du centre d'avoir reçu d'un
>>> formateur un message Internet avec une pièce jointe à caractère
>>> "pornographique". Convoqué à un entretien et assisté d'un délégué
>>> du personnel, le formateur demande à son directeur de fournir la
>>> preuve de l'accusation. Refus catégorique du directeur arguant :
>>> "qu'il n'a pas à prouver", il refuse de montrer le fichier et qu'il
>>> "n'a pas à faire la preuve des accusations". Est-ce normal, que
>>> peut-on (doit-on) faire ?
>>> Je *pense* qu'il doit tout de même apporter la preuve de son
>> accuation, pièce jointe et en-têtes dudit e-mail à l'appui.
> La preuve doit etre apportée face au conseil de prudhomme (le cas
> echeant).
> Elle n'a pas a etre montrée pendant la procédure de licenciement ou de
> sanction diciplinaire.

Donc on peut vous accuser de n'importe quoi, sans preuve, sans que vous
ayez aucun moyen de discuter et défendre votre point de vue ?
Sans connaitre les bases et preuves de l'accusation, je ne vois pas
comment on peut s'expliquer et réfuter les accusations, or j'avais cru
comprendre que c'est le but de l'entretien ?

> Charge a l'accusé d'attaquer son employeur s'il se sait innocent

Donc c'est à l'employé de prouver aux prud'hommes qu'il est innocent ?
sans connaitre les "preuves" contre lui, c'est aller au casse-pipe !

> (sachant que la preuve en question peut tres bien avoir été falsifiée,
> surtout en matiere d'email)

Sachant que l'employeur aura des mois devant lui pour fabriquer de
belles preuves, puisqu'il a accès au serveur de messagerie, il peut
fabriquer tous les mails qu'il veut, des ordres de mission bidons, des
faux témoignages, etc...

Ca me parait un peu gros et ça vide l'entretien préalable de sa
substance.

"Paris Anonyme" <Anonyme.NoSpAm@invalid.fr> a écrit dans le message de news:420be548$0$29244$626a14ce@news.free.fr...
> Spyou wrote:
> > "Marc (Mü)" <mramakers@free.fr> a écrit dans le message de news:
> > 420ba500$0$23015$626a14ce@news.free.fr...
> >> Chocolat wrote:
> >> >>> Bonjour,
> >> >> Bonsoir,
> >> >>> Dans un centre de formation pour adultes, après la fin d'un stage,
> >>> un stagiaire se plaint au directeur du centre d'avoir reçu d'un
> >>> formateur un message Internet avec une pièce jointe à caractère
> >>> "pornographique". Convoqué à un entretien et assisté d'un délégué
> >>> du personnel, le formateur demande à son directeur de fournir la
> >>> preuve de l'accusation. Refus catégorique du directeur arguant :
> >>> "qu'il n'a pas à prouver", il refuse de montrer le fichier et qu'il
> >>> "n'a pas à faire la preuve des accusations". Est-ce normal, que
> >>> peut-on (doit-on) faire ?
> >> >> Je *pense* qu'il doit tout de même apporter la preuve de son
> >> accuation, pièce jointe et en-têtes dudit e-mail à l'appui.
> > > La preuve doit etre apportée face au conseil de prudhomme (le cas
> > echeant).
> > > Elle n'a pas a etre montrée pendant la procédure de licenciement ou de
> > sanction diciplinaire.
> Donc on peut vous accuser de n'importe quoi, sans preuve, sans que vous
> ayez aucun moyen de discuter et défendre votre point de vue ?

Non, on peut être licencié sans cause réelle et sérieuse (ce qui est fréquent), l'employeur s'expose à "régler" la note plus tard
quand il sera condamner par le CPH si le salarié engage la procédure (ce que l'employeur n'espère pas).

> Sans connaitre les bases et preuves de l'accusation, je ne vois pas
> comment on peut s'expliquer et réfuter les accusations, or j'avais cru
> comprendre que c'est le but de l'entretien ?

Vous pouvez bien sûr contester ce qui a d'ailleurs été fait, mais les pièces ne seront présentés qu'aux CPH.

J'ai vécu la même situation (avec d'autres contenus que pornographiques mais là n'est pas le problème) et je m'en réjouis, mon
employeur n'a pas sorti les mails "fautifs" et pour cause ils démontrent le harcèlement dont j'ai été victime, la décision de
licenciement était de toute manière déjà prise (mais non exprimée).

> > Charge a l'accusé d'attaquer son employeur s'il se sait innocent
> Donc c'est à l'employé de prouver aux prud'hommes qu'il est innocent ?

Non c'est à l'employeur de démontrer que le salarié est coupable, et là il doit soumettre les pièces aux juges.

> sans connaitre les "preuves" contre lui, c'est aller au casse-pipe !

Pas du tout comme je viens de vous le dire, le fait de contester mon licenciement va me permettre au passage de démontrer le
harcèlement ;o)

> > (sachant que la preuve en question peut tres bien avoir été falsifiée,
> > surtout en matiere d'email)
> Sachant que l'employeur aura des mois devant lui pour fabriquer de
> belles preuves, puisqu'il a accès au serveur de messagerie, il peut
> fabriquer tous les mails qu'il veut, des ordres de mission bidons, des
> faux témoignages, etc...

Les spécialistes vous l'expliqueraient mieux que moi, mais si l'authenticité des mails est mise en doute, il me semble qu'il faut
alors apporter la preuve technique qu'il s'agit bien de la pièce originale et toutes les sociétés ne disposent pas de ce type de
matériels et/ou logiciels permettant de faire cette démonstration qui à ce stade devient indispensable pour que la pièce soit
retenue.

> Ca me parait un peu gros et ça vide l'entretien préalable de sa
> substance.

Ce qu'il faut retenir c'est qu'il est toujours un jeu d'enfant pour un employeur de licencier, mais pas forcément gratuitement, je
peux vous assurer que mon employeur savait avant même de démarrer les "hostilités" envers moi que sa démarche allait lui coûter une
certaine somme qu'il a d'ailleurs déjà provisionnée, mais son désir de se séparer de moi pour des raisons qui lui sont propres l'ont
emporté sur l'aspect économique ;o)

Pseudoanonyme wrote:
> "Paris Anonyme" <Anonyme.NoSpAm@invalid.fr> a écrit dans le message
> de news:420be548$0$29244$626a14ce@news.free.fr...

>>> Donc on peut vous accuser de n'importe quoi, sans preuve, sans que
>> vous ayez aucun moyen de discuter et défendre votre point de vue ?
> Non, on peut être licencié sans cause réelle et sérieuse (ce qui est
> fréquent), l'employeur s'expose à "régler" la note plus tard quand il
> sera condamner par le CPH si le salarié engage la procédure (ce que
> l'employeur n'espère pas).

Ca doit arriver souvent que l'employé laisse tomber, donc l'employeur a
bien raison de jouer le "chantage prud'hommes", et je comprends mieux ce
qui se passe dans ma boite (

>> Sans connaitre les bases et preuves de l'accusation, je ne vois pas
>> comment on peut s'expliquer et réfuter les accusations, or j'avais
>> cru comprendre que c'est le but de l'entretien ?
> Vous pouvez bien sûr contester ce qui a d'ailleurs été fait, mais les
> pièces ne seront présentés qu'aux CPH.

Une contestation globale, donc, mais rien de tangible à contester...

> J'ai vécu la même situation (avec d'autres contenus que
> pornographiques mais là n'est pas le problème) et je m'en réjouis,
> mon employeur n'a pas sorti les mails "fautifs" et pour cause ils
> démontrent le harcèlement dont j'ai été victime, la décision de
> licenciement était de toute manière déjà prise (mais non exprimée).

Je pense qu'elle l'est toujours, dans un cas comme le votre en tous
cas...
Ca peut aussi être l'ultime intimidation pour forcer à négocier

>>> Charge a l'accusé d'attaquer son employeur s'il se sait innocent
>>> Donc c'est à l'employé de prouver aux prud'hommes qu'il est innocent
>> ?
> Non c'est à l'employeur de démontrer que le salarié est coupable, et
> là il doit soumettre les pièces aux juges.
>> sans connaitre les "preuves" contre lui, c'est aller au casse-pipe !
> Pas du tout comme je viens de vous le dire, le fait de contester mon
> licenciement va me permettre au passage de démontrer le harcèlement
> ;o)

Ces preuves sont-elles communiquées au dernier moment ou doivent-elles
être communiquées à la partie adverse à l'avance ?
Je dirais à l'avance, mais je préfère une confirmation )

>>> Sachant que l'employeur aura des mois devant lui pour fabriquer de
>> belles preuves, puisqu'il a accès au serveur de messagerie, il peut
>> fabriquer tous les mails qu'il veut, des ordres de mission bidons,
>> des faux témoignages, etc...
> Les spécialistes vous l'expliqueraient mieux que moi, mais si
> l'authenticité des mails est mise en doute, il me semble qu'il faut
> alors apporter la preuve technique qu'il s'agit bien de la pièce
> originale et toutes les sociétés ne disposent pas de ce type de
> matériels et/ou logiciels permettant de faire cette démonstration qui
> à ce stade devient indispensable pour que la pièce soit retenue.

Ben justement, ça peut *toujours* être un faux ! surtout quand on a tout
le temps de "bidouiller" la messagerie du salarié ! Il faut que
quelqu'un qui s'y connait un peu soit complice de la manip, mais ça doit
se trouver (
Je réponds à l'avance à l'objection : Sauf cas de certification par clé
et tout le tintouin, mais c'est trés rare dans les échanges normaux de
mails

>> Ca me parait un peu gros et ça vide l'entretien préalable de sa
>> substance.
> Ce qu'il faut retenir c'est qu'il est toujours un jeu d'enfant pour
> un employeur de licencier, mais pas forcément gratuitement, je peux
> vous assurer que mon employeur savait avant même de démarrer les
> "hostilités" envers moi que sa démarche allait lui coûter une
> certaine somme qu'il a d'ailleurs déjà provisionnée, mais son désir
> de se séparer de moi pour des raisons qui lui sont propres l'ont
> emporté sur l'aspect économique ;o)

Vous êtes un cas un peu particulier )

"Paris Anonyme" <Anonyme.NoSpAm@invalid.fr> a écrit dans le message de news:420caf81$0$24000$626a14ce@news.free.fr...
> Pseudoanonyme wrote:
> > "Paris Anonyme" <Anonyme.NoSpAm@invalid.fr> a écrit dans le message
> > de news:420be548$0$29244$626a14ce@news.free.fr...

> > Non, on peut être licencié sans cause réelle et sérieuse (ce qui est
> > fréquent), l'employeur s'expose à "régler" la note plus tard quand il
> > sera condamner par le CPH si le salarié engage la procédure (ce que
> > l'employeur n'espère pas).
> Ca doit arriver souvent que l'employé laisse tomber, donc l'employeur a
> bien raison de jouer le "chantage prud'hommes", et je comprends mieux ce
> qui se passe dans ma boite (

L'histoire du pot de fer contre le pot de terre...

> >> Sans connaitre les bases et preuves de l'accusation, je ne vois pas
> >> comment on peut s'expliquer et réfuter les accusations, or j'avais
> >> cru comprendre que c'est le but de l'entretien ?
> > > Vous pouvez bien sûr contester ce qui a d'ailleurs été fait, mais les
> > pièces ne seront présentés qu'aux CPH.
> Une contestation globale, donc, mais rien de tangible à contester...
> > J'ai vécu la même situation (avec d'autres contenus que
> > pornographiques mais là n'est pas le problème) et je m'en réjouis,
> > mon employeur n'a pas sorti les mails "fautifs" et pour cause ils
> > démontrent le harcèlement dont j'ai été victime, la décision de
> > licenciement était de toute manière déjà prise (mais non exprimée).
> Je pense qu'elle l'est toujours, dans un cas comme le votre en tous
> cas...

Elle a été appliquée (en préavis)

> Ca peut aussi être l'ultime intimidation pour forcer à négocier

Oups j'ai perdu le fil, qui forcerait à négocier ?

> >>> Charge a l'accusé d'attaquer son employeur s'il se sait innocent
> >> >> Donc c'est à l'employé de prouver aux prud'hommes qu'il est innocent
> >> ?
> > > Non c'est à l'employeur de démontrer que le salarié est coupable, et
> > là il doit soumettre les pièces aux juges.
> > >> sans connaitre les "preuves" contre lui, c'est aller au casse-pipe !
> > > Pas du tout comme je viens de vous le dire, le fait de contester mon
> > licenciement va me permettre au passage de démontrer le harcèlement
> > ;o)
> Ces preuves sont-elles communiquées au dernier moment ou doivent-elles
> être communiquées à la partie adverse à l'avance ?
> Je dirais à l'avance, mais je préfère une confirmation )

Jusqu'à la conciliation comprise non, après le CPH indique les délais de communication des pièces aux parties avant plaidoierie.


> >> >> Sachant que l'employeur aura des mois devant lui pour fabriquer de
> >> belles preuves, puisqu'il a accès au serveur de messagerie, il peut
> >> fabriquer tous les mails qu'il veut, des ordres de mission bidons,
> >> des faux témoignages, etc...
> > > Les spécialistes vous l'expliqueraient mieux que moi, mais si
> > l'authenticité des mails est mise en doute, il me semble qu'il faut
> > alors apporter la preuve technique qu'il s'agit bien de la pièce
> > originale et toutes les sociétés ne disposent pas de ce type de
> > matériels et/ou logiciels permettant de faire cette démonstration qui
> > à ce stade devient indispensable pour que la pièce soit retenue.
> Ben justement, ça peut *toujours* être un faux ! surtout quand on a tout
> le temps de "bidouiller" la messagerie du salarié ! Il faut que
> quelqu'un qui s'y connait un peu soit complice de la manip, mais ça doit
> se trouver (
> Je réponds à l'avance à l'objection : Sauf cas de certification par clé
> et tout le tintouin, mais c'est trés rare dans les échanges normaux de
> mails

Justement, c'est ce que j'ai voulu dire, en cas de doute il faut sortir "l'artillerie" démontrant *incontestablement* que c'est un
vrai sinon l'employeur peut se garder sa pièce bien au chaud, pire s'il était *irréfutablement* démontré qu'il s'agit d'un faux, la
pièce se retournerait contre l'employeur.

> >> Ca me parait un peu gros et ça vide l'entretien préalable de sa
> >> substance.
> > > Ce qu'il faut retenir c'est qu'il est toujours un jeu d'enfant pour
> > un employeur de licencier, mais pas forcément gratuitement, je peux
> > vous assurer que mon employeur savait avant même de démarrer les
> > "hostilités" envers moi que sa démarche allait lui coûter une
> > certaine somme qu'il a d'ailleurs déjà provisionnée, mais son désir
> > de se séparer de moi pour des raisons qui lui sont propres l'ont
> > emporté sur l'aspect économique ;o)
> Vous êtes un cas un peu particulier )

Si vous parlez de l'accumulation licenciement/harcèlement, je crains que ce soit vrai pour le *particulier*, mais malheureusement
pas rare ;o)