Besoin de conseils pour une transaction + licenciement economique.

#16 04-14-2005, 11:33 AM

Pseudoanonyme a écrit :

- quote -

> Bon ben il ne me reste plus qu'à m'estimer chanceux, en effet malgré le
> paiement de 40 jours de CP non pris et également un dépassement assez
> important de l'indemnité légale de licenciement (3/10° au lieu de
> 1/10°), la carence que m'applique les ASSEDIC est au jour près égale à
> 75 jours (23/03 au 05/06) d'où mon interprétation de leur texte ;o)

Etonnant.. 40 jours (ouvrés) de CP génèrent 63 jours (calendaires) de
carence, ce qui ne "laisse" plus que 12 jours de carence pour
l'indemnité légale de licenciement.

- quote -

> Cela dit, pour répondre avec précision à YAZ vous faîtes bien de lui
> apporter vos précisions découlant visiblement également d'un vécu.

Oui, dans mon cas, 132 jours de carence :-(

MxT

#15 04-14-2005, 11:01 AM

Bon ben il ne me reste plus qu'à m'estimer chanceux, en effet malgré le
paiement de 40 jours de CP non pris et également un dépassement assez
important de l'indemnité légale de licenciement (3/10° au lieu de
1/10°), la carence que m'applique les ASSEDIC est au jour près égale à
75 jours (23/03 au 05/06) d'où mon interprétation de leur texte ;o)

Cela dit, pour répondre avec précision à YAZ vous faîtes bien de lui
apporter vos précisions découlant visiblement également d'un vécu.

"MxT" <adresseInvalide> a écrit dans le message de
news:425e47d5$0$27281$636a15ce[at]news.free.fr...
- quote -

> Pseudoanonyme a écrit :
> > § 2 - Le délai visé au § 1er est augmenté d'une carence spécifique
en
> > cas de prise en charge consécutive à une cessation de contrat de
travail
> > ayant donné lieu au versement d'indemnités ou de toute autre somme
> > inhérente à cette rupture, quelle que soit leur nature, dès lors que
> > leur montant ou leurs modalités de calcul ne résultent pas
directement
> > de l'application d'une disposition législative.
> > Ce délai de carence comprend un nombre de jours égal au nombre
entier
> > obtenu en divisant le montant total de ces indemnités et sommes
versées
> > à l'occasion de la fin du contrat de travail, diminué du montant
> > éventuel de celles-ci résultant directement de l'application d'une
> > disposition législative, par le salaire journalier de référence.
> > La durée de cette carence spécifique est limitée à 75 jours.
> Ce paragraphe 2 précise bien que :
> - Le délai visé au § 1er *est augmenté* d'une carence spécifique,
> - *cette carence spécifique* est limitée à 75 jours (et non pas
> *la totalité* de la carence)
> Il faut donc bien ajouter la carence générée par les CP, RTT, d'où la
> possibilité de dépasser, au total, les 75 jours.
> C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour tous mes collègues et
moi-même
> lors de notre inscription aux Assedic puisque nous avons perçu une
> "forte" indemnité légale de licenciement ET que nous avions tous des
CP
> et RTT non pris. Bon nombre d'entre nous avait d'abord cru que l'on ne
> pouvait pas dépasser 75 jours toutes indemnités confondues mais
c'était
> une erreur.
> MxT

#14 04-14-2005, 10:37 AM

Pseudoanonyme a écrit :

- quote -

> § 2 - Le délai visé au § 1er est augmenté d'une carence spécifique en
> cas de prise en charge consécutive à une cessation de contrat de travail
> ayant donné lieu au versement d'indemnités ou de toute autre somme
> inhérente à cette rupture, quelle que soit leur nature, dès lors que
> leur montant ou leurs modalités de calcul ne résultent pas directement
> de l'application d'une disposition législative.
> Ce délai de carence comprend un nombre de jours égal au nombre entier
> obtenu en divisant le montant total de ces indemnités et sommes versées
> à l'occasion de la fin du contrat de travail, diminué du montant
> éventuel de celles-ci résultant directement de l'application d'une
> disposition législative, par le salaire journalier de référence.
> La durée de cette carence spécifique est limitée à 75 jours.

Ce paragraphe 2 précise bien que :
- Le délai visé au § 1er *est augmenté* d'une carence spécifique,
- *cette carence spécifique* est limitée à 75 jours (et non pas
*la totalité* de la carence)
Il faut donc bien ajouter la carence générée par les CP, RTT, d'où la
possibilité de dépasser, au total, les 75 jours.

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour tous mes collègues et moi-même
lors de notre inscription aux Assedic puisque nous avons perçu une
"forte" indemnité légale de licenciement ET que nous avions tous des CP
et RTT non pris. Bon nombre d'entre nous avait d'abord cru que l'on ne
pouvait pas dépasser 75 jours toutes indemnités confondues mais c'était
une erreur.

MxT

#13 04-14-2005, 06:31 AM

"MxT" <adresseInvalide> a écrit dans le message de
news:425d5929$0$804$636a15ce[at]news.free.fr...
- quote -

> Pseudoanonyme a écrit :
> > Voir sur le site www.assedic.fr le calcul y est expliqué (en
cherchant
> > un peu), mais il ne peut être supérieur à 75 jours.
> Attention : seule la carence générée par *l'indemnité légale de
> licenciement*
> ne peut excéder 75 jours. Mais à cela, *il faut ajouter* la carence
> générée par les CP,
> RTT... Et ces cumuls peuvent conduire à plus de 75 jours de carences!
> MxT

Extrait du règlement annexé ASSEDIC

"Section 1 - Délais de carence
Art. 30. -
§ 1er - La prise en charge est reportée à l'expiration d'un délai de
carence déterminé à partir du nombre de jours correspondant aux
indemnités compensatrices de congés payés versées par le dernier
employeur ou aux congés payés acquis au titre du dernier emploi lorsque
celui-ci relève de l'article L. 223-16 du code du travail.
Si tout ou partie des indemnités compensatrices de congés payés dues est
versé postérieurement à la fin du contrat de travail ayant ouvert des
droits, l'allocataire et l'employeur sont dans l'obligation d'en faire
la déclaration à l'Assédic. Les allocations qui, de ce fait, n'auraient
pas dû être perçues par l'intéressé doivent être remboursées.
§ 2 - Le délai visé au § 1er est augmenté d'une carence spécifique en
cas de prise en charge consécutive à une cessation de contrat de travail
ayant donné lieu au versement d'indemnités ou de toute autre somme
inhérente à cette rupture, quelle que soit leur nature, dès lors que
leur montant ou leurs modalités de calcul ne résultent pas directement
de l'application d'une disposition législative.
Ce délai de carence comprend un nombre de jours égal au nombre entier
obtenu en divisant le montant total de ces indemnités et sommes versées
à l'occasion de la fin du contrat de travail, diminué du montant
éventuel de celles-ci résultant directement de l'application d'une
disposition législative, par le salaire journalier de référence.
La durée de cette carence spécifique est limitée à 75 jours.
Si tout ou partie de ces sommes est versé postérieurement à la fin du
contrat de travail ayant ouvert des droits, le bénéficiaire et
l'employeur sont dans l'obligation d'en faire la déclaration à
l'Assédic. Les allocations qui, de ce fait, n'auraient pas dû être
perçues par l'intéressé doivent être remboursées.
§ 3 - En cas de prise en charge consécutive à la fin d'un contrat de
travail d'une durée inférieure à 91 jours, les délais visés aux § 1er et
2 sont déterminés dans les conditions fixées par un accord
d'application."

#12 04-14-2005, 05:37 AM

"YAZ" <yazou35[at]yahoo.NOSPAMfr> a écrit dans le message de news:
425da0a4$0$15286$7a628cd7[at]news.club-internet.fr...
- quote -

> Merci a tous pour vos réponses
> Selon vos conseils j'ai consulté un avocat spécialisé. Ca m'a coûté 120
> euros l'heure.
> Il m'a dit la même chose que vous :
> 1- Ce n'est pas une transaction ce que l'employeur me propose ce sont mes
> droits.
> 2- Aller aux CPH et gagner (ou pas) ça dépend du motif qu'il va marquer
> dans la lettre de licenciement
> 3- Pour négocier je peux commencer a demander 10 mois de salaire BRUT sans
> le préavis et les CP. Il pense que je peux accepter la transaction s'il me
> propose 6 mois de salaire BRUT ce qui est le minimum légale.
> 4- Il m'a dit que le soutien des collègues par écrit ne vaut rien
> juridiquement.
> Par contre, un collègue vient de me dire que l'employeur va me proposer
> dans un 2eme temps (car il a déjà fait ça avec quelqu'un d'autre)
> d'anti-dater le licenciement pour considérer mes 3 derniers mois comme une
> période de préavis et me proposer de payer ces 3 mois de préavis dans la
> transaction. Ce qui me fait une transaction de 3 mois NET. Et il va me
> dire que je gagne ainsi 3 mois dans les carences pour l'Assedic.
> Je vais tjs pas accepter mais j'aimerais savoir :
> Est-ce que anti-dater la lettre de licenciement est légale ? Si non qui
> cours les risques l'employeur ou le salarié ?

a mon avis vous risquez tout les deux si vous acceptez cela car en fait
s'est tout bonnement une arnaque aux ASSEDIC

l'employeur risque encore plus car il ne peut antidater la date de
licenciement avant la date de l'entretient préalable

- quote -

> Merci encore pour vos conseils

#11 04-13-2005, 10:44 PM

Merci a tous pour vos réponses
Selon vos conseils j'ai consulté un avocat spécialisé. Ca m'a coûté 120
euros l'heure.
Il m'a dit la même chose que vous :
1- Ce n'est pas une transaction ce que l'employeur me propose ce sont mes
droits.
2- Aller aux CPH et gagner (ou pas) ça dépend du motif qu'il va marquer dans
la lettre de licenciement
3- Pour négocier je peux commencer a demander 10 mois de salaire BRUT sans
le préavis et les CP. Il pense que je peux accepter la transaction s'il me
propose 6 mois de salaire BRUT ce qui est le minimum légale.
4- Il m'a dit que le soutien des collègues par écrit ne vaut rien
juridiquement.

Par contre, un collègue vient de me dire que l'employeur va me proposer dans
un 2eme temps (car il a déjà fait ça avec quelqu'un d'autre) d'anti-dater le
licenciement pour considérer mes 3 derniers mois comme une période de
préavis et me proposer de payer ces 3 mois de préavis dans la transaction.
Ce qui me fait une transaction de 3 mois NET. Et il va me dire que je gagne
ainsi 3 mois dans les carences pour l'Assedic.
Je vais tjs pas accepter mais j'aimerais savoir :
Est-ce que anti-dater la lettre de licenciement est légale ? Si non qui
cours les risques l'employeur ou le salarié ?

Merci encore pour vos conseils

#10 04-13-2005, 05:38 PM

Pseudoanonyme a écrit :

- quote -

> Voir sur le site www.assedic.fr le calcul y est expliqué (en cherchant
> un peu), mais il ne peut être supérieur à 75 jours.

Attention : seule la carence générée par *l'indemnité légale de
licenciement*
ne peut excéder 75 jours. Mais à cela, *il faut ajouter* la carence
générée par les CP,
RTT... Et ces cumuls peuvent conduire à plus de 75 jours de carences!

MxT

#9 04-13-2005, 05:30 PM

YAZ a écrit :

- quote -

> Bonjour,

Bonjour,

- quote -

> Il me propose une transaction qui consiste à me payer mes 3 mois de préavis
> sans les effectuer en signant un accord dans lequel on mentionne que le
> préavis ne sera pas effectué sur ma demande et avec son accord.

Ne signez jamais cela, ce n'est pas une transaction !
La transaction a pour principal effet de priver le salarié de ses
recours pour contester le licenciement. Il est très difficile de revenir
sur une transaction signée entre les parties.
Si votre employeur ne veut pas que vous fassiez votre préavis, il devra
vous le payer en conservant *tous* vos avantages (voiture de fonction,
tel portable, pc portable,...).
Par contre si vous signez un document précisant que c'est à votre
demande que vous ne ferez pas le préavis, il n'est pas obligé de vous le
payer.

- quote -

> Il m'a
> expliqué que c'était légal et que je peux toucher les Assedic sans que cette
> transaction entraîne des retards dans les carences des Assedic.

Le document Assedic "Règlement annexé à la Convention du 1er janvier
2004 relative à l'aide au retour à l'emploi et à l'indemnisation du chômage"
précise que :
"Les durées d’indemnisation sont déterminées en fonction :
- des périodes d’affiliation visées à l’article 3 ;
- de l’âge du salarié privé d’emploi à la date de la fin de contrat de
travail (terme du préavis) retenue pour l’ouverture des droits."

Comme votre certificat de travail devra inclure les 3 mois de préavis,
vous ne pourrez pas être indemnisé, au mieux, avant la fin de votre préavis.

- quote -

> 1- Est-ce que l'employeur doit justifier par des critères (ancienneté,
> salaire, situation sociale, etc) le choix des personnes licenciées dans le
> cas d'un licenciement économique ?

Oui. L'ordre des licenciements doit sans doute être clairement expliqué
dans votre convention collective.
Il est fort à parier que des éléments comme l'ancienneté, la situation
familiale (entre autres) doivent être pris en compte.
La lettre de licenciement économique doit clairement préciser, à la
fois, la raison économique, qui fonde la décision, et son incidence
précise sur l'emploi ou le contrat de travail du salarié (Cass. soc. 29
avril 2003, pourvoi n° 01-42449 - 15 janvier 2003, pourvoi n° 00-46301).
Et, en cas de litige, il appartient à l'employeur de communiquer, au
juge, les données objectives, précises et vérifiables sur lesquelles il
s'est appuyé pour arrêter, selon les critères définis pour déterminer
l'ordre des licenciements, son choix quant aux personnes licenciées pour
motif économique (Cass. soc. 16 septembre 2003, pourvoi n° 01-40349).

Voir aussi l'article Article L321-1-1 du Code du Travail :
Dans les entreprises ou établissements visés à l'article L. 321-2, en
cas de licenciement pour motif économique, à défaut de convention ou
accord collectif de travail applicable, l'employeur définit, après
consultation du comité d'entreprise ou, à défaut, des délégués du
personnel, les critères retenus pour fixer l'ordre des licenciements.
Ces critères prennent notamment en compte les charges de famille et en
particulier celles de parents isolés, l'ancienneté de service dans
l'établissement ou l'entreprise, la situation des salariés qui
présentent des caractéristiques sociales rendant leur réinsertion
professionnelle particulièrement difficile, notamment des personnes
handicapées et des salariés âgés, les qualités professionnelles
appréciées par catégorie.
La convention et l'accord collectif de travail ou, à défaut, la décision
de l'employeur ne peuvent comporter de dispositions établissant une
priorité de licenciement à raison des seuls avantages à caractère viager
dont bénéficie un salarié.
En cas de licenciement individuel pour motif économique, l'employeur
doit prendre en compte, dans le choix du salarié concerné, les critères
prévus à la dernière phrase du premier alinéa ci-dessus.

Nota : Loi 2003-6 du 3 janvier 2003 art. 1 : En conséquence les
dispositions de l'article L321-1-1 du code du travail dans sa rédaction
issue de la loi 89-549 du 2 août 1989 sont rétablies.

- quote -

> Si oui, Est-ce que le salaire peut être le seul critère ?

Non.

- quote -

> J'ai le salaire le plus élevé dans mon service après mon chef de service.

C'est insuffisant pour vous licencier.

- quote -

> 2- Est-ce que la transaction augmente la durée des carences ou pas ?

Oui, *l'indemnité légale de licenciement* est prise en compte pour le
calcul des carences Assedic. Cette indemnité générera au maximum 75
jours de carences, auxquels il faudra ajouter les carences pour les CP
et RTT car les Assedic utilisent les jours calendaires et non pas les
jours ouvrés. Il faut donc convertir vos jours ouvrés en jours
calendaires suivant le calcul ci-dessous :
nb_jours_ouvrés_acquis x 6/5 = nb_jours_ouvrables
puis
nb_jours_ouvrables x 7/6 = nb_jours_calendaires utilisés par les Assedic
pour déterminer votre carence.
Un jour ouvré de CP génère donc 1,4 jour de carence Assedic.
A cela s'ajoute un delais supplémentaire de 7 jours de carences.

- quote -

> J'ai vu
> une formule dans ce groupe qui dit :
> carence_transaction = Min (75 jour , montant_de_la_transaction
> /(salaire_annuel_brute /365)

La documentation de l'Assedic "L'ARE : conditions pour en bénéficier"
"Notice DAJ 140
Mise à jour janvier 2005"
précise :
"une carence "indemnités de rupture" dite spécifique, calculée
comme suit :
Indemnités supra légales / ancien salaire journalier"

MxT

#8 04-13-2005, 11:59 AM

Le Wed, 13 Apr 2005 10:44:25 +0200, "YAZ" <yazou35[at]yahoo.NOSPAMfr> a
écrit :

- quote -

> Non pas encore. Justement il me demande d'etre tres discret sur la
> negociation.
> Il m'a menacé d'arreter la negociation avec moi si je diffuse l'info. Pour
> lui il me rend un service vu ma position dans l'entreprise.
> Il dit que je suis la seule personne a qui il va proposer une transaction.
> Les autres sont non cadres donc "de la merde" pour lui.

Il se paie votre tête !!!
Les autres salariés obtiendront la même choses que vous, toute
proportion gardée. C'est à dire 1 ou 2 mois de préavis en fonction de
leurs ancienneté !!!

- quote -

> Il va annoncer le licenciement economique officiellement dans 2 semaines. Il
> veut que je donne mon dernnier mot cette semaine.
[...]

Laissez le moisir et attendez le cas échéant la procédure de
conciliation au CPH pour commencer à négocier la transaction...

- quote -

> > Ensuite, les sommes supplementaires (au dela du preavis) issues de la
> > transaction pourront eventuellement generer une augmentation de votre
> > delai de carence. Mais comme il n'y en a pas...
> Vous etes sur de ça laurent ? j'ai peur que l'assedic compte mes 3 mois de
> préavis + 75 jours pour la transaction qui n'est que le péavis dans mon cas

Si la transaction est correctement établie, il n'y aura pas de carence
supplémentaire vis à vis des Assedics. Mais encore faut il qu'elle
soit faite dans les formes...

--------------------------
Arobase
..--.-.

#7 04-13-2005, 09:07 AM

Bonjour,

Mon avis qui m'est personnel rien qu'a moi :

Vous n'avez actuellement aucun interet a signer une transaction vu son
montant. Vous ne toucherez pas plus que si vous etiez licencie
economique classique (c'est a dire que la procedure economique
s'applique normalement).

AMHA, l'employeur n'est pas a l'aise sur votre licenciement economique
en ce qui vous concerne sinon il vous aurait simplement applique la
procedure. Il a peur que vous alliez au CPH et que ce dernier le
condamne pour licenciement sans cause reelle et serieuse et le condamne
a 6 mois de salaire BRUT + les divers autres dommages et interet.

Faites lui une contre proposition a 18 mois de salaire BRUT et depart le
jour de la signature (jouer sur l'argumentaire carrence assedic,
chomage, perte des avantages d'un reel licenciement economique, marche
de l'emploi difficile, ...). Vous pouvez commencer a ceder aux alentours
de 10/12 mois de salaires. D'autre contributeurs vous donneront un avis
sur ce point je pense.

Attention, la transaction doit obligatoirement etre signee apres
reception de la lettre de licenciement sinon, c'est une perte d'emploi
volontaire et vous ne serez pas indemnise !!!

Avant dernier conseil : prennez un avocat !

Dernier conseil : c'est votre employeur qui veut se debarrasser de vous
par une transaction et c'est vous qui lui faites une fleur en la signant...

--
Laurent GARNIER