licenciement faute grave, les futurs nouveaux employeurs peuvent ils savoir la cause du licenciement

#31 04-19-2005, 09:55 AM

clems <clems[at]clems.fr> wrote in
news:42644227$0$871$636a15ce[at]news.free.fr:
- quote -

> Ce type de clause n'existe pas ou c'est une grossiere erreur. C'est
> une clause de confidentialité étendue à la clause elle meme ou cela
> n'à pas la moindre valeur. Bien entendu si l'une des parties meme sans
> aucune clause cause un préjudice civilement condamnable, elle sera
> condamnée. Mais ca c'est du civil.

Ce type de clause existe, est complétement légitime, et est généralement
inscrite à tout accord transactionnel.

- quote -

> Cela dit vous commencez à prendre conscience que parler de cela cause
> un préjudice. Pourquoi avez vous besoin qu'une clause (non valide)
> soit présente pour l'admettre de façon générale ? Vous etes donc
> finalement d'accord avec moi que d'évoquer de pres ou de loin le motif
> de la rupture est donc à ce point litigieux ?

Rien n'empeche l'une des partie de nuire à l'autre si rien ne le lui a
interdit de le faire dans l'accord transactionnel !

- quote -

> Le reste c'est du délire, "attention vous n'avez plus le droit de
> respirez". Pour le coup l'employeur refuserait tout simplement de
> répondre à toute question de peur de nuire sans le savoir. Hors ce
> n'est pas le cas, car une clause de confidentialité doit toujours etre
> délimitée pour savoir ce qui est confidentiel, ce qui ne l'est pas et
> heureusement surtout face à des clauses pénales déguisées.

Pourquoi parlez vous de clause de confidentialité ? Ca n'a strictement
rien à voir.

--
Salutations,
Xavier Hugonet - LSA France
drh[at]lsafrance.com
http://www.lsafrance.com/

#30 04-18-2005, 11:38 PM

- quote -

> > Dire que le recruteur est en
> > droit de connaitre le motif de licenciement et l'employeur de le
> > réveler est selon moi sans aucun fondement juridique car la nature
> > confidentielle de ces informations est aujourd'hui incontestable.
> En vertu de quoi ? L'état du droit aujourd'hui est que tout moyen de
> recueil d'information sur un candidat est autorisé, à partir du moment
> où le candidat en est informé, et que cela reste sur le plan purement
> professionnel. Ainsi, l'employeur potentiel peut appeler l'ex-employeur,
> et demander les raison de la rupture du contrat, sur le plan purement
> professionnel. Et l'ex-employeur est en droit de lui répondre, en
> restant sur ce même plan (sauf si un accord confidentiel stipule le
> contraire...). L'employeur potentiel est aussi en droit de croire ou non
> ce qui lui sera dit selon ce que le candidat lui même aura exposé.
> Aucun texte de loi, et aucune jurisprudence, ne viennent dire le
> contraire aujourd'hui.
Au quebec n'est pas confidentiel ce qui est écrit sur le certificat de

travail. Le reste l'est. Le droit a tendance à découler d'une certaine
logique, les quebecois n'étant pas des fanatiques et plutot des
libéraux, je suis convaincu que si la question se posait la cass
pourrait facilement considérer que c'est le cas en france aussi, les
seuls éléments qui clairement ne sont pas confidentiels ce sont les
postes que l'on a mentionnés sur le certificat de travail. Hors le motif
de la rupture n'y figure pas et je pense que vous auriez bien du mal à
donner des arguments sérieux pour justifier cette prise d'information
qui selon moi est manifestement sans rapport avec l'emploi et ne cerne
meme pas de façon pertinente des traits de caractère du postulant.

#29 04-18-2005, 11:26 PM

Xavier Hugonet a écrit :
- quote -

> clems <clems[at]clems.fr> wrote in
> news:426286aa$0$11083$636a15ce[at]news.free.fr:
> > Pas obligatoirement dire que l'on a signé une clause de
> > confidentialité n'est nullement confidentiel sauf si cela figure aussi
> > dans la dite clause

> > > Le service juridique de ma boite par exemple n'en fait pas signer de
> > semblable

> [at] ne parle pas de clause de confidentialité, mais d'une clause qui
> interdit à chaque partie de nuire à l'autre. Or, révéler l'existence
> même d'une telle clause est nuisible. Donc, je me range du côté d'[at] sur
> ce coup là. Si l'employeur révèle l'existence de cette clause, il se met
> en tort vis à vis de l'accord transactionnel, et ça peut lui couter très
> cher si, au bout du fil, il n'avait pas un collègue employeur mais un
> huissier mandaté par l'ex salarié en question.

Ce type de clause n'existe pas ou c'est une grossiere erreur. C'est une
clause de confidentialité étendue à la clause elle meme ou cela n'à pas
la moindre valeur. Bien entendu si l'une des parties meme sans aucune
clause cause un préjudice civilement condamnable, elle sera condamnée.
Mais ca c'est du civil.

Cela dit vous commencez à prendre conscience que parler de cela cause un
préjudice. Pourquoi avez vous besoin qu'une clause (non valide) soit
présente pour l'admettre de façon générale ? Vous etes donc finalement
d'accord avec moi que d'évoquer de pres ou de loin le motif de la
rupture est donc à ce point litigieux ?

Le reste c'est du délire, "attention vous n'avez plus le droit de
respirez". Pour le coup l'employeur refuserait tout simplement de
répondre à toute question de peur de nuire sans le savoir. Hors ce n'est
pas le cas, car une clause de confidentialité doit toujours etre
délimitée pour savoir ce qui est confidentiel, ce qui ne l'est pas et
heureusement surtout face à des clauses pénales déguisées.

#28 04-18-2005, 10:20 AM

clems <clems[at]clems.fr> wrote in
news:42603875$0$6750$636a15ce[at]news.free.fr:
- quote -

> On est un pays de chomeurs il ne faut pas l'oublier, je suis tout à
> fait persuadé que si la question se posait en cass, usage ou non, il
> serait confirmé qu'énoncer le motif de départ à un tiers autre que les
> assedics est illégal et que cela mérite réparation.

La question s'est déjà posée.

- quote -

> Dire que le recruteur est en
> droit de connaitre le motif de licenciement et l'employeur de le
> réveler est selon moi sans aucun fondement juridique car la nature
> confidentielle de ces informations est aujourd'hui incontestable.

En vertu de quoi ? L'état du droit aujourd'hui est que tout moyen de
recueil d'information sur un candidat est autorisé, à partir du moment
où le candidat en est informé, et que cela reste sur le plan purement
professionnel. Ainsi, l'employeur potentiel peut appeler l'ex-employeur,
et demander les raison de la rupture du contrat, sur le plan purement
professionnel. Et l'ex-employeur est en droit de lui répondre, en
restant sur ce même plan (sauf si un accord confidentiel stipule le
contraire...). L'employeur potentiel est aussi en droit de croire ou non
ce qui lui sera dit selon ce que le candidat lui même aura exposé.

Aucun texte de loi, et aucune jurisprudence, ne viennent dire le
contraire aujourd'hui.

--
Salutations,
Xavier Hugonet - LSA France
drh[at]lsafrance.com
http://www.lsafrance.com/

#27 04-18-2005, 10:16 AM

clems <clems[at]clems.fr> wrote in
news:426286aa$0$11083$636a15ce[at]news.free.fr:
- quote -

> Pas obligatoirement dire que l'on a signé une clause de
> confidentialité n'est nullement confidentiel sauf si cela figure aussi
> dans la dite clause

> Le service juridique de ma boite par exemple n'en fait pas signer de
> semblable

[at] ne parle pas de clause de confidentialité, mais d'une clause qui
interdit à chaque partie de nuire à l'autre. Or, révéler l'existence
même d'une telle clause est nuisible. Donc, je me range du côté d'[at] sur
ce coup là. Si l'employeur révèle l'existence de cette clause, il se met
en tort vis à vis de l'accord transactionnel, et ça peut lui couter très
cher si, au bout du fil, il n'avait pas un collègue employeur mais un
huissier mandaté par l'ex salarié en question.

--
Salutations,
Xavier Hugonet - LSA France
drh[at]lsafrance.com
http://www.lsafrance.com/

#26 04-17-2005, 09:59 PM

- quote -

> Tu as beau cherché des poux là où il n'y en a pas, mais dans le cas
> d'une telle clause, toute "révélation" pouvant porter préjudice à
> l'autre partie sera sanctionnable !

On garde ca sous le coude pour dans quelques jours, je suis absolument
convaincu que c'est une erreur de votre part

#25 04-17-2005, 07:55 PM

Le Sun, 17 Apr 2005 17:54:18 +0200, clems <clems[at]clems.fr> a écrit :

- quote -

> Arobase a écrit :
> > Le Fri, 15 Apr 2005 23:31:17 +0200, clems <clems[at]clems.fr> a écrit :
> > > > > Arobase a écrit :
> > > > > > Le 15 Apr 2005 12:54:57 GMT, Xavier Hugonet
> > > > <xavier.hugonet[at]lsafrance.com> a écrit :
> > > > > > > > > > > > > > "Sylviane" <msh.vi--NoSpam--ncent[at]freesurf.fr> wrote in
> > > > > news:425e6775$0$302$4d4ebb8e[at]news.nl.uu.net:
> > > > > > > > > > > > > > en fait sur le document assedic il sera spécifié licenciement pour
> > > > > > faute grave, mais pas plus de détails?
> > > > > > > > > Non. Une jurisprudence récente de cassation a même posé que mettre plus
> > > > > de détails causait un préjudice méritant réparation.
> > > > > > > > > > > > > > > > > > je me suis en outre renseignée auprès de l'inspection du travail qui
> > > > > > m'a dit que les assedics ne devaient pas révéler le type de faute à un
> > > > > > nouvel employeur.
> > > > > > > > > Non plus, effectivement. Par contre, rien n'empeche à l'ancien employeur
> > > > > de révéler le motif du départ au nouvel employeur qui ferait un controle
> > > > > de références, tant que cela reste sur le domaine purement
> > > > > professionnel, et que vous etes informé de ce type de recueil
> > > > > d'information au recrutement.
> > > > > > > > > > > > > > Raison de plus pour que soit insérer une clause dans la transaction
> > > > interdisant à chacune des parties de révéler des informations portant
> > > > mutuellement préjudices, sous peine de sanctions pécuniaires ou
> > > > d'invalidation de la transaction...
> > > > > > > --------------------------
> > > > Arobase
> > > > .--.-.
> > > > > J'y avais pensé mais j'ai peur que l'employeur revele l'existence de
> > > cette clause causant plus de préjudice encore qu'une franche réponse en
> > > suscitant un doute exagéré dans l'esprit du recruteur.
> > > > restons logique : si l'employeur révèle l'existence de cette clause,
> > donc il se met en tord et occasionne forcément un préjudice à l'autre
> > partie. Il suffit d'en tirer les conséquences...
> > > --------------------------
> > Arobase
> > .--.-.
> Pas obligatoirement dire que l'on a signé une clause de confidentialité
> n'est nullement confidentiel sauf si cela figure aussi dans la dite
> clause

Tu as beau cherché des poux là où il n'y en a pas, mais dans le cas
d'une telle clause, toute "révélation" pouvant porter préjudice à
l'autre partie sera sanctionnable !

Les moyens à utiliser pour le démontrer est un autre débat et qui a
déjà été traiter dans le groupe...

- quote -

> Le service juridique de ma boite par exemple n'en fait pas signer de
> semblable

C'est son problème !
L'intérêt du salarié est que ce genre de clause puisse exister et dans
le cadre d'une transaction, tout se négocie.

--------------------------
Arobase
..--.-.

#24 04-17-2005, 03:54 PM

Arobase a écrit :
- quote -

> Le Fri, 15 Apr 2005 23:31:17 +0200, clems <clems[at]clems.fr> a écrit :
> > Arobase a écrit :
> > > > Le 15 Apr 2005 12:54:57 GMT, Xavier Hugonet
> > > <xavier.hugonet[at]lsafrance.com> a écrit :
> > > > > > > > > > "Sylviane" <msh.vi--NoSpam--ncent[at]freesurf.fr> wrote in
> > > > news:425e6775$0$302$4d4ebb8e[at]news.nl.uu.net:
> > > > > > > > > > > en fait sur le document assedic il sera spécifié licenciement pour
> > > > > faute grave, mais pas plus de détails?
> > > > > > > Non. Une jurisprudence récente de cassation a même posé que mettre plus
> > > > de détails causait un préjudice méritant réparation.
> > > > > > > > > > > > > > je me suis en outre renseignée auprès de l'inspection du travail qui
> > > > > m'a dit que les assedics ne devaient pas révéler le type de faute à un
> > > > > nouvel employeur.
> > > > > > > Non plus, effectivement. Par contre, rien n'empeche à l'ancien employeur
> > > > de révéler le motif du départ au nouvel employeur qui ferait un controle
> > > > de références, tant que cela reste sur le domaine purement
> > > > professionnel, et que vous etes informé de ce type de recueil
> > > > d'information au recrutement.
> > > > > > > > > > Raison de plus pour que soit insérer une clause dans la transaction
> > > interdisant à chacune des parties de révéler des informations portant
> > > mutuellement préjudices, sous peine de sanctions pécuniaires ou
> > > d'invalidation de la transaction...
> > > > > --------------------------
> > > Arobase
> > > .--.-.
> > > J'y avais pensé mais j'ai peur que l'employeur revele l'existence de
> > cette clause causant plus de préjudice encore qu'une franche réponse en
> > suscitant un doute exagéré dans l'esprit du recruteur.
> restons logique : si l'employeur révèle l'existence de cette clause,
> donc il se met en tord et occasionne forcément un préjudice à l'autre
> partie. Il suffit d'en tirer les conséquences...
> --------------------------
> Arobase
> .--.-.

Pas obligatoirement dire que l'on a signé une clause de confidentialité
n'est nullement confidentiel sauf si cela figure aussi dans la dite
clause

Le service juridique de ma boite par exemple n'en fait pas signer de
semblable

#23 04-15-2005, 11:08 PM

Le Fri, 15 Apr 2005 23:31:17 +0200, clems <clems[at]clems.fr> a écrit :

- quote -

> Arobase a écrit :
> > Le 15 Apr 2005 12:54:57 GMT, Xavier Hugonet
> > <xavier.hugonet[at]lsafrance.com> a écrit :
> > > > > "Sylviane" <msh.vi--NoSpam--ncent[at]freesurf.fr> wrote in
> > > news:425e6775$0$302$4d4ebb8e[at]news.nl.uu.net:
> > > > > > en fait sur le document assedic il sera spécifié licenciement pour
> > > > faute grave, mais pas plus de détails?
> > > > > Non. Une jurisprudence récente de cassation a même posé que mettre plus
> > > de détails causait un préjudice méritant réparation.
> > > > > > > > je me suis en outre renseignée auprès de l'inspection du travail qui
> > > > m'a dit que les assedics ne devaient pas révéler le type de faute à un
> > > > nouvel employeur.
> > > > > Non plus, effectivement. Par contre, rien n'empeche à l'ancien employeur
> > > de révéler le motif du départ au nouvel employeur qui ferait un controle
> > > de références, tant que cela reste sur le domaine purement
> > > professionnel, et que vous etes informé de ce type de recueil
> > > d'information au recrutement.
> > > > > > Raison de plus pour que soit insérer une clause dans la transaction
> > interdisant à chacune des parties de révéler des informations portant
> > mutuellement préjudices, sous peine de sanctions pécuniaires ou
> > d'invalidation de la transaction...
> > > --------------------------
> > Arobase
> > .--.-.
> J'y avais pensé mais j'ai peur que l'employeur revele l'existence de
> cette clause causant plus de préjudice encore qu'une franche réponse en
> suscitant un doute exagéré dans l'esprit du recruteur.

restons logique : si l'employeur révèle l'existence de cette clause,
donc il se met en tord et occasionne forcément un préjudice à l'autre
partie. Il suffit d'en tirer les conséquences...

--------------------------
Arobase
..--.-.

#22 04-15-2005, 09:54 PM

Xavier Hugonet a écrit :
- quote -

> "Sylviane" <msh.vi--NoSpam--ncent[at]freesurf.fr> wrote in
> news:425e6775$0$302$4d4ebb8e[at]news.nl.uu.net:
> > en fait sur le document assedic il sera spécifié licenciement pour
> > faute grave, mais pas plus de détails?
> Non. Une jurisprudence récente de cassation a même posé que mettre plus
> de détails causait un préjudice méritant réparation.

Et c'est sur une attestation assedic qui reste uniquement à l'attention
des assedics, c'est dire que l'esprit du droit en la matière est de plus
en plus de protéger les salariés contre toute tentative de prise
d'informations qui pourrait leur porter préjudice.

On est un pays de chomeurs il ne faut pas l'oublier, je suis tout à fait
persuadé que si la question se posait en cass, usage ou non, il serait
confirmé qu'énoncer le motif de départ à un tiers autre que les assedics
est illégal et que cela mérite réparation. Dire que le recruteur est en
droit de connaitre le motif de licenciement et l'employeur de le réveler
est selon moi sans aucun fondement juridique car la nature
confidentielle de ces informations est aujourd'hui incontestable.

En demander l'autorisation à un postulant me parait également en droit
tout à fait déséquilibré vu que le postulant justement n'est pas en
position vu la situation économique de refuser.

Cette interdiction est déja présente chez nos voisins quebecois.

Vu que c'est un arret récent il fera sans doute des petits et je n'ai
aucun doute sur l'orientation futur de ces arrets...