"Boon" <root@localhost> a écrit dans le message de news:
4921e2b3$0$14521$426a34cc@news.free.fr...
> Est-ce que l'article L3121-22 a été abrogé ?

votre interprétation ne l'est pas ;o}

> Pourriez-vous développer ce qui a rendu l'avenant caduc ?

un protocole né antérieurement à une novation législative se situe dans
l'antériorité : il ne peut " DEROGER " à une disposition légale postérieure
= alors INEXISTANTE ;

ainsi, pour redescendre conventionnellement à 10 %, il faut un avenant
postérieur à la nouvelle loi ;

"la novation ne se présume pas" et certainement pas du fait d'un contexte
antérieur légal !!!!différent!!!!!

JP wrote:

> Boon wrote:
>> Est-ce que l'article L3121-22 a été abrogé ?
> votre interprétation ne l'est pas ;o}

Je ne comprends pas ce que vous avez écrit.
Mon interprétation n'est pas abrogé ?

>> Pourriez-vous développer ce qui a rendu l'avenant caduc ?
> un protocole né antérieurement à une novation législative

Quelle est la novation législative en question ?

> se situe dans
> l'antériorité : il ne peut " DEROGER " à une disposition légale postérieure
> = alors INEXISTANTE ;
> ainsi, pour redescendre conventionnellement à 10 %, il faut un avenant
> postérieur à la nouvelle loi ;

Quelle nouvelle loi ?

Est-ce qu'il s'agit de la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 ?
http://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf...XT000000278649

Est-ce qu'il s'agit d'une autre loi ?

Pouvez-vous citer le paragraphe ou l'alinéa invalidant les clauses
prévoyant des majorations inférieures aux majorations par défaut ?

> "la novation ne se présume pas" et certainement pas du fait d'un contexte
> antérieur légal !!!!différent!!!!!

Je ne comprends pas ce que vous avez écrit. Le droit n'est pas mon métier.

L'article L3121-22 stipule :
"""
Les heures supplémentaires accomplies au-delà de la durée légale
hebdomadaire fixée par l'article L. 3121-10, ou de la durée considérée
comme équivalente, donnent lieu à une majoration de salaire de 25 % pour
chacune des huit premières heures supplémentaires. Les heures suivantes
donnent lieu à une majoration de 50 %.

Une convention ou un accord de branche étendu ou une convention ou un
accord d'entreprise ou d'établissement peut prévoir un taux de
majoration différent. Ce taux ne peut être inférieur à 10 %.
"""

L'article L212-5 qui le précédait stipulait :
"""
Dans les établissements et professions assujettis à la réglementation de
la durée du travail, les heures supplémentaires effectuées au-delà de la
durée hebdomadaire du travail fixée par l'article L. 212-1 ou de la
durée considérée comme équivalente sont régies par les dispositions
suivantes :

Les heures supplémentaires donnent lieu à une majoration de salaire dont
le taux est fixé par une convention ou un accord de branche étendu ou
une convention ou un accord d'entreprise ou d'établissement. Ce taux ne
peut être inférieur à 10 %. A défaut de convention ou d'accord, chacune
des huit premières heures supplémentaires donne lieu à une majoration de
25 % et les heures suivantes à une majoration de 50 %.
"""

L'article L212-5 était en vigueur, sous la même forme, avant et après le
1er octobre 2007.

Je ne comprends pas ce qui vous permet d'affirmer qu'une clause publiée
en février 2007 aurait été invalidée en octobre 2007.

Cordialement.

>> Boon wrote:
>>> Est-ce que l'article L3121-22 a été abrogé ?

>> votre interprétation ne l'est pas ;o}

> Je ne comprends pas ce que vous avez écrit.
> Mon interprétation n'est pas abrogé ?

vos interprétations sont toujours actuelles, donc elles ne sont pas "
abrogées "
OK j'ajouterais des smileys la prochaine fois


>>> Pourriez-vous développer ce qui a rendu l'avenant caduc ?
>>> un protocole né antérieurement à une novation législative
> Quelle est la novation législative en question ?

MDR vous me demandiez confirmation d'une interprétation dans le contexte de
la nouvelle loi et vous ne savez pas ce qu'est une novation législative ???
pourtant, pile ci-dessous, vous y revenez encore :
> Est-ce qu'il s'agit de la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 ?

ben oui : une nouvelle loi est une novation législative


> Pouvez-vous citer le paragraphe ou l'alinéa invalidant les clauses
> prévoyant des majorations inférieures aux majorations par défaut ?

vous ne savez donc pas qu'une loi n'a pa d'effet rétro-actif ?
quant une stipulation lie deux contractants ou deux groupes de contractants
(cas d'une CCN),
leur consentement se situe DANS la loi ALORS applicable

>> "la novation ne se présume pas" et certainement pas du fait d'un contexte
>> antérieur légal !!!!différent!!!!!
> Je ne comprends pas ce que vous avez écrit. Le droit n'est pas mon métier.

oui je sais ;o}


> L'article L3121-22 stipule :
> Une convention ou un accord de branche étendu ou une convention ou un
> accord d'entreprise ou d'établissement peut prévoir un taux de majoration
> différent. Ce taux ne peut être inférieur à 10 %.

et donc la convention doit naître APRES la loi


> L'article L212-5 était en vigueur, sous la même forme, avant et après le
> 1er octobre 2007.
> Je ne comprends pas ce qui vous permet d'affirmer qu'une clause publiée en
> février 2007 aurait été invalidée en octobre 2007.

ce n'est pas ce que j'ai écrit a fortiori avec les mots que vous croyez
pouvoir utiliser ;
n'invoquez pas des termes juridiques tel que " invalidation" qui ne font
qu'obscurcir le véritable contexte

je tente donc à nouveau de vous faire comprendre que :
une convention crée des obligations DANS le contexte légal de l'EPOQUE

une loi DISPOSE pour l'avenir

il était licite de payer les heures supplémentaires à 10% entre 36 et 39 h,
même sans l'écrire dans une CCN puisque c'était la loi

il peut être licite de payer des heures supplémentaires à un taux désormais
inférieur à la loi, A LA CONDITION d'un protocole d'accord... POSTERIEUR à
la loi

notez que le droit est TOUJOURS une affaire d'articulation entre la
matérialité d'un fait et une règle applicable AU JOUR de cette matérialité ;
à ce jour, il n'existe pas, dan sla "restauration" de protocole s'inscrivant
à titre !!!!dérogatoire!!!! et !!!explicitement!!!, DANS le contexte de la
NOUVELLE loi

l'avenant que vous aviez cité étant antérieur à la novation législative ET
ne faisant que viser le dispositif légal ALORS applicable dans les limites
des SEULES 4 premières supp hebdo

le consentement des parties (les signataires de l'ANCIEN texte) ne peut,
ici, souffrir du moindre quiproquo

JP wrote:

> je tente donc à nouveau de vous faire comprendre que :

Je vous remercie de votre patience à mon égard.

> une convention crée des obligations DANS le contexte légal de l'EPOQUE
> une loi DISPOSE pour l'avenir

OK. Je télécharge la loi TEPA.
http://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf...XT000000278649
17 pages. 25 articles.
L'article 1er est le seul article traitant d'heures supplémentaires.

Je ne vois rien de pertinent, à part l'extrait suivant.

"""
II. - L'exonération prévue au premier alinéa du I s'applique :

1° Aux rémunérations mentionnées aux 1° à 4° et au 6° du I et, en ce qui
concerne la majoration salariale correspondante, dans la limite :
a) Des taux prévus par la convention collective ou l'accord
professionnel ou interprofessionnel applicable ;
b) A défaut d'une telle convention ou d'un tel accord :
- pour les heures supplémentaires, des taux de 25 % ou 50 %, selon
le cas, prévus aux I de l'article L. 212-5 du code du travail et de
l'article L. 713-6 du code rural ;
- pour les heures complémentaires, du taux de 25 % ;
- pour les heures effectuées au-delà de 1 607 heures dans le cadre
de la convention de forfait prévue au II de l'article L. 212-15-3 du
code du travail, du taux de 25 % de la rémunération horaire déterminée à
partir du rapport entre la rémunération annuelle forfaitaire et le
nombre d'heures de travail prévu dans le forfait, les heures au-delà de
la durée légale étant pondérées en fonction des taux de majoration
applicables à leur rémunération ;

2° A la majoration de salaire versée dans le cadre des conventions de
forfait mentionnées au second alinéa du 1° et au 6° du I du présent
article, dans la limite de la rémunération journalière déterminée à
partir du rapport entre la rémunération annuelle forfaitaire et le
nombre de jours de travail prévu dans le forfait, majorée de 25 % ;

3° Aux éléments de rémunération mentionnés au 5° du I dans la limite des
dispositions applicables aux agents concernés.
"""

Je télécharge le Décret d'application n° 2007-1380.
http://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf...XT000000650698

Je ne vois rien de pertinent.

Je lis sur plusieurs sites : "La Loi TEPA instaure pour les salariés une
majoration de 25% du montant des heures supplémentaires au lieu de 10%
comme c'était le cas précédemment."

e.g.
http://www.loi-tepa.fr/index.php/Les...mentaires.html

Comment tirent-ils cette conclusion ? D'une autre source que la loi TEPA
ou son décret d'application ?

> il était licite de payer les heures supplémentaires à 10% entre 36 et 39 h,
> même sans l'écrire dans une CCN puisque c'était la loi

Quel était l'article qui permettait de payer les 4 premières heures supp
10% en l'absence de convention ? Il s'agissait d'une dérogation à
l'article L212-5 du code du travail ?

L'article L212-5 stipulait que "les heures supplémentaires donnent lieu
à une majoration de salaire dont le taux est fixé par une convention ou
un accord de branche étendu ou une convention ou un accord d'entreprise
ou d'établissement. Ce taux ne peut être inférieur à 10 %. A défaut de
convention ou d'accord, chacune des huit premières heures
supplémentaires donne lieu à une majoration de 25 % et les heures
suivantes à une majoration de 50 %."

Comment concilier cet article et ce que vous avez écrit ??

> il peut être licite de payer des heures supplémentaires à un taux désormais
> inférieur à la loi, A LA CONDITION d'un protocole d'accord... POSTERIEUR à
> la loi
> notez que le droit est TOUJOURS une affaire d'articulation entre la
> matérialité d'un fait et une règle applicable AU JOUR de cette matérialité ;
> à ce jour, il n'existe pas, dans la "restauration" de protocole s'inscrivant
> à titre !!!!dérogatoire!!!! et !!!explicitement!!!, DANS le contexte de la
> NOUVELLE loi

Est-ce que la restauration est un cas particulier ?

> l'avenant que vous aviez cité étant antérieur à la novation législative ET
> ne faisant que viser le dispositif légal ALORS applicable dans les limites
> des SEULES 4 premières supp hebdo

et des 4 suivantes.

> le consentement des parties (les signataires de l'ANCIEN texte) ne peut,
> ici, souffrir du moindre quiproquo

"Boon" <root@localhost> a écrit dans le message de news:
4922dffd$0$30908$426a74cc@news.free.fr...
> Je vous remercie de votre patience à mon égard.

lol je ne résiste pas face à un compliment

> OK. Je télécharge la loi TEPA.
> / ... /
> Je télécharge le Décret d'application n° 2007-1380.
> Je lis sur plusieurs sites : "La Loi TEPA instaure pour les salariés une
> majoration de 25% du montant des heures supplémentaires au lieu de 10%
> comme c'était le cas précédemment."
> Comment tirent-ils cette conclusion ? D'une autre source que la loi TEPA
> ou son décret d'application ?

depuis la loi aubry 2 il existait une dérogation de deux ans concernant le
taux de majoration des 4 premières heures supp dans les TPE

puis ce dispositif a été prorogé par la loi dite fillon, etc.

PUIS ce dispositif provisoire a été abrogé et le droit commun est devenu 25%
pour tous dès la première heure


>> il était licite de payer les heures supplémentaires à 10% entre 36 et 39
>> h, même sans l'écrire dans une CCN puisque c'était la loi
> Quel était l'article qui permettait de payer les 4 premières heures supp
> 10% en l'absence de convention ?

article 5 loi du 19 janvier 2000
http://juristprudence.online.fr/fiche05.htm


> Il s'agissait d'une dérogation à l'article L212-5 du code du travail ?

eh oui !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


> Comment concilier cet article et ce que vous avez écrit ??

en faisant l'effort de relire les textes dans la chronologie
http://juristprudence.online.fr/35.htm

bon courage


> Est-ce que la restauration est un cas particulier ?

elle l'a été du fait d'un système dit d'équivalence, issu d'un décret de
1988

là aussi il y a eu diverses évolutions avec une planification de la
réduction du temps de travail de 43H à 35H

en outre, il y a eu une bataille juridique jusqu'en Conseil d'Etat, en 2003
de mémoire et cette haute juridiction a annulé un décret d'extension
ministérielle

bref, heureusement pour la clarté des débats (d'ici la prochaine novation),
aujourd'hui la "restauration" est au régime...
sans sel euh...sans dérogation